מסע לפולין

[deebeebee]

כדי שמפעלים מערביים

גדולים יעבירו אליה את קו היצור משום שהם מחפשים ארצות בהן הפועל מקבל מתחת למינימום שכר??? לא נראה לי.

 

[באה לפעמים]

כמובן שמי שמתנגד אינו מסוגל

לקרוא את הנכתב כלשונו. כל הסיבות שאלון העלה הן לא סיבות שהוא חושב שהן מוצדקות אלא סיבות שהעלו בפני התלמידים, מצד הנהלת בית הספר! דהיינו, כמו שפה הטיעונים נגד הועלו על ידי מורות בדימוס כך גם בבית הספר הטענות הן מצד המחנכים. תראה אלון, האמת אינה רק של צד אחד, תמיד ישנן אפשרויות רבות. אין לי ספק שאם תעשו סדנאות בארץ, הן בודאי יתרמו במשהו לעומת כלום. אני אישית חושבת שהמסע לפולין חשוב. הגבתי כאן כי כבר הגיבו לפני.

 

[טלמ]

אני מסכים, זה חשוב ביותר

 

[maxiusis]

תשובתי לשאלתך אלון - ../images/Emo43.gif

שלום לך אלון

(תשובתי קצת ארוכה

) אני מודע לכך, שדעתי שונה מדעות החברים בפורום, ומדעות ישראלים רבים אשר גדלו בצל ההעבר הטראגי, על זכרונות ההורים, על הטראומות שעברו ועל היחס השלילי שלהם כלפי פולין והעם הפולני. כבן יחיד לשני ניצולי השואה, תפיסת עולמי היא:- ההבנה והפיוס עומדים מעל למשקעי העבר מההתנסות שלי, מהמפגשים עם פולנים ויהודים החיים בפולין, מתוך מעקב אחר ההתעוררות המאוד מיוחדת של תרבות יהודית בפולין, אין לי צל של ספק, כי ההבנה והפיוס עומדים מעל למשקעי העבר. על כל אחד מאיתנו, בנים להורים יוצאי פולין, לשאוף לא להתפתח ולא לגדל את ילדינו בצל העבר הטראגי, על זכרונות ההורים, על הטראומות שעברו ועל היחס השלילי שלהם כלפי פולין והעם הפולני. אסור שהמשקעים שלהם, אשר הופכים עבורינו לדעות קדומות וסטיגמות, יהוו משקע בהווה. כך, על יסוד התנסות אישית, אני רואה גם את מערכת היחסים עם גרמנים של היום. אין להטיל את האשמה על אירועי העבר על הדורות הצעירים, על אלה שנולדו אחרי המלחמה, על הדור השני והשלישי. יתרה מזו - המסעות לפולין על פי המתכונת הקיימת, ללא מפגשים עם נוער פולני, בארץ ובפולין, משרתות אולי את תיפוח ה"זיקפה הלאומית", ואת התפיסה "החינוכית" של שרת החינוך היוצאת (הגרועה יותר מכל קודמיה), אך אין בהן כל ניסיון להציג בפני הישראלי הצעיר גם את פולין של היום. אני רואה לנכון להביא את דבריו של אלכס דנציג - מחנך והיסטוריון - "אני לא מכיר חינוך יותר נכון מאשר דיאלוג." "(...) אני לא מכיר חינוך יותר נכון מאשר דיאלוג , הכרת עצמך דרך עיני האחר. נכון, זה דורש מחשבה ,מאמץ איזה חינוך משמעותי לא דורש זאת?" אלכס דנציג דבריו של אלכס דנציג בפורום של מדריכי פולין - "לעמיתיי מדריכי פולין". אני מלא הערכה לאלכס דנציג, היסטוריון ומחנך. אלכס דנציג הוא יליד פולין, חבר קיבוץ ניר-עוז. כמו כן, מספר מילים לאלכס דנציג מהמורה והמחנך אריה גיטליס. "לאלכס שלום! אני כמחנך ומורה המשמש הן כמדריך שזכה ללמוד אצלך וגם שמשתי כראש משלחת.פעמיים ומורה מלווה, אני מסכים עם כל מילה שכתבת בנושא הקשר עם העם הפולני ובעיקר עם הנוער הפולני גם כערך מוסף למסע לפולין וגם כהזדמנות הטובה ביותר לשני הצדדים להכיר אחד את השני ואיש את רעהו, ומי אם לא בני נוער דור ההמשך שצריך כבר לנפץ סטיגמות. המסע הוא כל כך מורכב וחשוב. צריך ואפילו חובה לראות בתי כנסת, בתי קברות ומחנות, אך צריך גם לראות ולהכיר את המרד הפולני, ההיסטוריה הפולנית ועוד ובעיקר להכיר את פולין היום, שהיא מדינה המתפתחת בקצב הסילון. קימים משקעים אצל רבים, אך רק בדרך של מפגשים משותפים נוכל להקהות רגשות הנובעים מאמוציות וננפץ סטיגמות. אריה גיטליס." אוסיף ואומר שלעניות דעתי, ובניגוד למה שחושבים מרבית חברי הפורום הזה - האנטישמיות בפולין של היום, היא ללא כל השוואה קטנה יותר מהשנאה לפולנים בה ספוגים הישראלים. אני קורא לא מעט מהתגובות על הביקורים של הנוער הישראלי בפולין, ולא רק בעיתונות הישראלית. לצערי הרב לא נחשף הקורא הישראלי לרושם שמקבלים הפולנים מהנוער שלנו. משלחות "מנהרות הזכוכית" או "האקווריום", כפי שאני מכנה את משלחות הנוער, הבאות לפולין לראות את ארץ הגזירה ואת בתי הקברות שלה, אשר לא יוצרות כל קשר עם בני נוער בני גילם. תוך ניתוק מהמציאות של פולין חדשה ומתחדשת. כדאי לשמוע את התגובות של הישראלים העובדים כיום בפולין, ואת ההתרשמות שלהם מהפולנים של היום. בביקורים שלי בפולין, יצא לי לפגוש גם משלחות של נוער ישראלי, אשר לצערי הרב בחלקן לא שונות מהתייר הישראלי המכוער ומעלליו בחו"ל. לא מספיק לכתוב על כך שצעירים ישראליים לא קיבלו שירות או הוצאו ממסעדה. או שקראו כנגדם קריאות גנאי. צריך גם לכתוב על הלכלוך וההרס שמשאירים אחריהם בני הנוער שלנו בבתי המלון בפולין. בפגישות שקיימתי עם פולנים מבוגרים וצעירים כאחד, נשאלתי לרוב - "מדוע אתם מתיחים בנו את האשמה על השואה? מדוע אתם מאשימים אותנו (האשמה קולקטיבית) באנטישמיות? מדוע הנוער שלכם לא נפגש עם הנוער שלנו?" מתוך התנסות בחילופי נוער בין גרמניה וישראל, המתקיימים כבר קרוב ל- 25 שנים, ראיתי וחוויתי את ההתקרבות בין בני נוער גרמניים ובני נוער ישראליים. חוויתי גם את הביקורים המשותפים של בני הנוער בישראל ובגרמניה. האירוח של בני נוער גרמני אצל משפחות בישראל, אירוח של בני נוער ישראלי אצל משפחות גרמניות... זו הדרך לבניית אמון והבנה. איך זה שעם הנכדים והנינים של הרוצחים הנאצים אנו בונים יחסי הבנה ואמון ואילו כלפי הדור הצעיר הפולני אנחנו מפגינים רק שנאה? בברכה Maxiu

 

[deebeebee]

מקסי- להתנגדות למשלחות

אין קשר לפיוס, מה גם שהמשלחות הן למחנות ההשמדה ולא מתקיימים מפגשים בין התלמידים לפולנים. ההתנגדות כאן נובעת מסיבות שלא ממש קשורות לפולין או לאנשיה אלא לסיבות שמאחורי ארגון מסעות הנוער ולאופן בו הן מתבצעות!

 

[p a l o m a]

דיבי את צודקת במאה אחוז! ../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[deebeebee]

ד"א- בנושא הפיוס

מזה שנים רבות עוסקים בפיוס בין ישראלים לגרמנים וחילופי משלחות נוער ומבוגרים וכדומה (יוזמה של שני הצדדים) אבל עדיין לא ראיתי יוזמה כזאת, פרט למקרים בודדים שמאחוריהם שיקולים מסחריים גרידא, בין ישראלים לפולנים. אני לא יודעת אם יש כאן "אשמים" אבל זה פשוט לא קורה, ואף אחד לא טוען שהגרמנים פחות אנטישמים מהפולנים או שלדעתנו הגרמנים יותר "נחמדים" או משהו כזה.

 

[maxiusis]

אכן לא היית יוזמה ישראלית לכך...

הגרמנים היו אלה שנשאו בהתחלה בנטל הכספי

ישראל,לא עשתה שום מאמץ בעניין חילופי הנוער עם פולין, ואנחנו מבחינה כלכלית יכלנו להשקיע יותר מהפולנים. יתרה מזו, מהתגובות שקראתי על מצעד החיים השנה, הזדעזעתי לקרוא שנסיונות לשיחה עם הישראלים מצד פולנים צעירים דוברי אנגלית, נתקלו בעוינות! לא מדובר לצערי בניסיון אחד! לעומת תגובות ידודיתויות מצד סטודנטים יהודים מקנדה ומארה"ב, אשר הופתעו לטובה מחמימות הפולנים (כי גם להם היו דעות קדומות), וגם כתבו על כך באתר שלהם (נדמה לי שזה היה באתר מצעד החיים באנגלית).

 

[deebeebee]

הגרמנים היו חייבים קודם---

להוכיח את עצמם.

 

[טלמ]

ציפי לבני למשרד החינוך ../images/Emo70.gif

למרות שגם תיק הביטחון/חוץ מגיע לה

 

[maxiusis]

דיביבי - הכרסום במסעות לפולין - ../images/Emo46.gif

התייחסתי לכל הנושא של המסעות לפולין.

אני תקווה שיחד עם הסתלקותה של שרת-צרת החינוך היוצאת - לימור ליבנת

(שהיא הגרועה מכל שרי החינוך בתולדות המשרד),יחול גם שינוי משמעותי במתכונת המסעות לפולין, מה גם, שיש דרישה הולכת וגוברת לקיים מפגשי נוער

. בעבר התקיימו כבר מסעות לפולין של 12 יום ובמתכונת אחרת, אשר כללו מפגשים עם נוער פולני, בארץ ובפולין והיו מוצלחים מאוד. אביא בהזדמנות אחרת את רשמיה של מורה ומחנכת מקיבוצי, אשר לקחה חלק במסעות אלה. בברכה, Maxiu

 

[deebeebee]

לבנת חבלה היא אמנם שרת חינוך

גרועה מאד, אבל היא לא הבעיה של המסעות האלה.

 

[טלמ]

למסעות יש מגרעות אבל יש הרבה פלוסים

כבר הוזכר כאן החוסר הערכה ולפעמים השם הרע שעושה הנוער למדינה שלנו היום שנפגשתי עם חברים, כל אחד מאיתנו נכד לניצולי שואה, רובנו ראינו חשיבות אדירה למסע (רק אחד מעדיף לא לנסוע כי הוא חושב שזה רק מדכא ולראות בטלויזיה מספיק - אני כמובן לא מסכים). אח של אחת מהידידות שלי נסע הקיץ לפולין, הוא חזר עם המון מטען רגשי אבל לא מצטער אפילו על רגע אחד. בשבילו, לדרוך על אותם אדמות שעליה בני משפחתו חוו כל כך הרבה כאב עושה משהו, הוא רואה משמעות חדשה לשואה, יותר ממשית. זה נורא שונה מאחד לאחד, יש כאלה שעדיף שלא ייסעו ויש כאלה שהמסע רק יעצים להם את המשמעות. טל

 

[deebeebee]

אז לא היה מוטב

לו נסע לשם עם משפחתו ולא עם בית הספר?

 

[טלמ]

במקרה הזה של המשפחה הספציפית לא

ובכל מקרה, אנחנו נוטים לחשוב שאם כבר מוציאים כסף על נסיעה לחו"ל שלפחות תהיה מהנה. הרבה רואים בנסיעה לפולין משהו מדכא ועדיף להוציא את הכסף על נסיעה יותר משמחת. מסע מבית הספר נותן הזדמנות שווה לכולם לבקר

 

[deebeebee]

מסע מבית ספר

לא נותן לכולם הזדמנות שווה. תלמידים רבים לא יכולים לנסוע כי אין להם כסף. את מערכת החינוך זה ממש לא מטריד. איפה המסר החינוכי כאן?

 

[טלמ]

אי אפשר להוציא תלמידים בחינם

למי שאין כסף זה נורא עצוב אבל בעולם שלנו, לא כ"כ אידיאלי, לא לכולם יש כסף בכמות שווה הרי. חלק מסוגלים וחלק לא. אי אפשר לצפות ממשרד החינוך הון תועפות על המסעות, יש לנו צרות יותר גדולות מזה. בינתיים, מי שיכול לצאת יוצא

 

[deebeebee]

יופי טל---

בקרוב "מי שאין כסף שלא ילך גם לבית ספר"!!!

 

[טלמ]

לא אמרתי ככה אבל מערכת החינוך

לא יכולה לדאוג לכל הוצאה, יש גבול ליכולות הכלכליות של המדינה. נסיעה לפולין נחשבת הוצאה פחות חשובה (ובצדק) מ-12 שנות לימוד בבית ספר ולכן עדיף שהמימון הממשלתי ילך להפעלת בתי ספר והוצאות כמו ספרים וכו' מאשר על נסיעה לפולין. ובחשבון פשוט נראה שנסיעה לפולין הרבה יותר זולה ממימון של 12 שנות לימוד.

 

[הלינקה]

דיבי בלבלת ציפי ליבני עם לימור לבנת

ויש הבדל גדול מאוד ביניהם