מסיבת צדק חברתי

מסיבת צדק חברתי

PARTY שמאל BIG *** למען סיום שלטון צבא והון ** **ובעד צדק חברתי ופוליטי ** "מסיבת ריקודים בבוסתן הכרמל" יום חמישי 11/08/2005 בשעה 22:00 הכניסה מגיל ההסכמה , ללא הבדלי דת, גזע, מגדר ונטייה מינית. כניסה – 30 ₪ , שתיה במחיר מוזל !!! מוזיקה מכל הסוגים. לפרטים לפנות לשלומי : 050-8771733 הפיצו לכולם
 
מכניסים למסיבה ערבים?

ומה עם אנשים שנראים לא עלינו מעט שחורים, האם גם להם יתנו להכנס?
 
בעצם

אני לא בטוח, כי אני לא אחד מהמארגנים, אבל נדמה לי שכתומים לא הולכים כל כך ביחד עם התנגדות לכיבוש ותמיכה בזכויות אדם
 

אלי כ ה ן

New member
אנא תברר האם יתנו לי להיכנס. תודה.

גם הכתומים נגד פגיעה בזכויות אדם. נדמה לך שרק הערבים הם בני אדם? גם תושבי גוש קטיף. נדמה לך שרק תומכי ההתנתקות הם בעד זכויות אדם? תושבי גוש קטיף רכשו שם אדמות עוד לפני קום המדינה (כך פסק בג"ץ בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות). הם רכשו אדמות בגוש קטיף - שמעולם לא היה פלשתיני, ומאז שנעשה מיושב - היה מיושב רק ע"י יהודים. רוב ככל התושבים הגרים כיום גוש קטיף - לא עברו לשם - אלא נולדו שם, ורובם אף הולידו שם ילדים - וחלקם אף נכדים. ממש כמו שרוב הפלשתינים החיים כיום ברצועה נולדו שם (ורק מעטים מהם היגרו לשם ממצרים, ירדן, כויית, לבנון, ועוד). מי שתומך בפגיעה בזכויות אדם - זה גם מי שתומך בהפקעות האדמות היהודיות בגוש קטיף. כתומים כמוני - הם לפחות הוגנים: מתנגדים גם לכיבוש וגם לגירוש. בתור מי שמתנגד לכיבוש - אני גם משתתף בהפגנות נגד גדר ההפרדה המפקיעה קרקעות פלשתיניות, אבל אני גם שם דגל כתום על מכוניתי, שכן אני מתנגד להתנתקות, שכן אני נגד גזל אדמות מכל סוג שהוא, גם אדמות של יהודים בגוש קטיף (שהוא שטח שמעולם לא היה פלשתיני). תזכורת: כפר דרום שבגוש קטיף - הוקם הרבה לפני קום המדינה (ע"י פרדסנים יהודים) בשנת 1930, ושוב הושמד ע"י פלשתינים בשנת 1939, ושוב שוקם ע"י שרידי הניצולים באוקטובר 1946, כלומר לפני קום המדינה. אז אני חוזר ושואל: יתנו לי להיכנס?
 

iceviper

New member
המצב הנתון

כדי להחזיק את ההתנחלויות ברצועת עזה ישראל צריכה להמשיך בשלטון הצבאי שם.אתה בעד?
 

אלי כ ה ן

New member
הנחתך היא הנחה שמאלית מובהקת.

המיועדים לגירוש מגוש קטיף לא אמרו לישראל: "תגני עלינו". הם רק אמרו: "אל תגרשו אותנו ממולדתנו. אתם לא רוצים להגן עלינו? לא צריך טובות. אנחנו נמשיך לעשות מילואים ולהגן על קיבוצי השומר הצעיר על גבול הצפון, אבל אנחנו לא דורשים מאף אחד שיגן עלינו. אנחנו נגן על עצמנו. לא צריכים טובות. רק אל תגרשו אותנו ממולדתנו. נולדנו ביהודה ובשומרון". ידידי: מההסטוריה ניתן ללמוד כי לפתרון הסכסוך היהודי-פלשתיני יש לא פחות מארבע אופציות מרכזיות - אך כולן נגועות בכיבוש או בגירוש: א. גירוש היהודים מיש"ע (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בישראל - שרובה כיום יהודית). ב. גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה (תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית). ג. כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה (עם/בלי אזרחות לפלשתינאים). ד. כיבוש (עתידי) מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע (עם/בלי אזרחות ליהודים). מלבד ארבע האופציות האלו: ישנן עוד ארבע - המנוקות מפשע הכיבוש ומפשע הגירוש: ה. אין גירוש ואין כיבוש: בשטחי ארץ ישראל (המערבית והמזרחית) תהיינה ארבע מדינות, שתים פלשתיניות ושתים יהודיות: 1. ירדן (כיום רובה פלשתינית). 2. ישראל (כיום רובה יהודית). 3. פלשתין (תהיה כולה פלשתינית, ותשתרע על כל הישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות בגדה וברצועה). 4. יהודה (תהיה כולה יהודית, תשתרע על כל הישובים היהודיים ביש"ע, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי-מיושבות ביש"ע). ו. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוג ארבע המדינות שבהצעה ה' - לשלוש בלבד. כאן ישנו כר נרחב של אפשרויות, כי צריך להחליט איזה עם יקבל יותר מדינות. ז. אין גירוש ואין כיבוש: מיזוגם של כל הישובים היהודיים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת ישראל), וכן מיזוגם של כל הישובים הערביים (הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו) למדינה אחת (נניח מדינת פלשתין), תוך הסכם משותף מי ישלוט על האדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות. ח. אין גירוש ואין כיבוש: מדינה אחת ("מדינת כל אזרחיה"). כפי שניתן לראות, ארבע ההצעות הראשונות נגועות בפשע של גירוש או של כיבוש, וארבע ההצעות האחרונות מנוקות מהפשעים הללו. אבל: אף אחת מארבעת ההצעות האחרונות - אינה ריאלית (לא שהראשונות כן ריאליות...) מסקנה: אין פתרון מוסרי-ריאלי לסכסוך הישראלי-פלשתיני.
 

iceviper

New member
ריאליזם.

הטענה הראשונה שלך היא היתממות במקרה הטוב.הרי לא תצפה שצה"ל יישב בחוסר מעש אם וכאשר יתפתח עימות בין המתנחלים לפלסטינים? באשר לשאר דבריך,ובראשונה ל-4 החלופות שאתה מציע. 1.אין מדובר בגירוש,משום שהפינוי לא נעשה אל מעבר לים אלא לתוך תחומי ישראל,תוך מציאת חלופות בתחומי החיים השונים. 2.הירדנים הם ירדנים,הפלסטינים הם פלסטינים ומדובר בלאומים שונים. 3.זה המצב כיום,מה החידוש? 4.גם אני וגם אתה ואף אחד אחר לא רוצה לראות את זה קורה.לכן דואגים לפנות את המתנחלים ולא מפקירים אותם. 5.מה הפתרון המוזר הזה? שנקים גם מדינה לערבים ישראלים,לחרדים ולדרוזים? שלא לדבר על כך שמדינה ששולטת בשלט-רחוק על הטריטוריות שלה דנה עצמה לשנים של בעיות כאלה ואחרות. 6.קונפדרציה? ייתכן ותקום יום אחד,אך המצב ההתחלתי צריך להיות פתרון של שביתת-נשק,לא של חיים משותפים.שני העמים לא בשלים לצעד כזה ואני גם לא מעוניין בכך,כמו רוב מוחלט של הציבור הישראלי. 7.שוב,אין כל אפשרות ריאלית לקיים יישובי-לווין ללא חיכוכים מתמידים עם האוכלוסיה שמסביב.זה בעצם המצב ברצועת עזה,למרות שפורמלית צה"ל יצא מעזה-השלטון הצבאי הישראלי ברצועה נשאר,כדי להגן על היישובים היהודיים. 8.מדינת כל-אזרחיה: לא מעוניין.אני רוצה לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית.מותר שתהיה לעם היהודי מדינה? המסקנה: כרגיל,ניתן לראות שהפתרון היחיד,על אף הקושי,הוא פירוק התנחלויות והקמת מדינה פלסטינית פחות או יותר על קווי 67.כל השאר-זוטות שניתן לפתור במשא ומתן.
 

אלי כ ה ן

New member
לכל אחד נדמה שהשני מתמם. תהיה רציני

כזכור היצגתי את פתרון א (גירוש היהודים מיש"ע - תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בישראל - שרובה כיום יהודית). על כך כתבת: "אין מדובר בגירוש, משום שהפינוי לא נעשה אל מעבר לים אלא לתוך תחומי ישראל,תוך מציאת חלופות בתחומי החיים השונים." נו, זה בדיוק מה שהימין הקיצוני טוען על פתרון ב. לדעת הימין הקיצוני - פינוי הפלשתינים לירדן אינו גירוש, משום שהפינוי לא נעשה אל מעבר לים אלא לתוך תחומי ירדן (שרובה כיום פלשתינית), תוך מציאת חלופות בתחומי החיים השונים. כזכור היצגתי את פיתרון ב (גירוש הפלשתינאים מהגדה ומהרצועה, תוך פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם בירדן - שרובה כיום פלשתינית, כולל יורש העצר). על כך כתבת: "הירדנים הם ירדנים, הפלסטינים הם פלסטינים ומדובר בלאומים שונים". א. רוב אוכלסיית ירדן היא כיום פלשתינית, ממש כשם שרוב אוכלוסיית ישראל היא כיום יהודית, כך שמבחינת לאומית - אין שום הבדל בין חלופה א לחלופה ב. ב. בפסק הדין שהכשיר את ההתנתקות קבע בג"ץ כי חלק ממפוני גוש קטיף הם יהודים שאינם אזרחים ישראלים. נשאלת השאלה מה ההבדל בין העברת יהודים אלו לתחומי מדינת ישראל (שרובה כיום יהודית) - למרות שאינם אזרחיה, לבין העברת הפלשתינים לתחומי מדינת ירדן (שרובה כיום פלשתינית, כולל יורש העצר) - תוך דאגה להתאזרחותם שם. כזכור היצגתי את פיתרון ג (כיבוש מטעם "מדינת ישראל" - על הפלשתינאים בגדה - עם/בלי אזרחות לפלשתינאים). על כך כתבת: "זה המצב כיום, מה החידוש?" החידוש הוא שהמצב הזועתי הזה השורר כיום - של כיבוש ישראלי על אוכלוסיה פלשתינית בגדה - אינו שונה במאום מהמצב ההיפותטי האפשרי המצוין בחלופה ד - של כיבוש פלשתיני על אוכלוסיה יהודית ביש"ע - ואשר בו תומך חלק מהשמאל (כגון פרופ' אמנון רובינשטיין). כזכור היצגתי את פתרון ד (כיבוש עתידי מטעם "מדינת פלשתין" עתידית - על היהודים ביש"ע - עם/בלי אזרחות ליהודים). על כך כתבת: "גם אני וגם אתה ואף אחד אחר לא רוצה לראות את זה קורה. לכן דואגים לפנות את המתנחלים ולא מפקירים אותם." א. חלק מהשמאל (כגון פרופ' אמנון רובינשטיין) בעד החלופה הזו. ב. גם הימין הקיצוני טוען שהוא אינו רוצה לראות את הכיבוש הישראלי הנוכחי על פלשתינים החיים בגדה וברצועה, לכן הימין הקיצוני מעוניין לפנות את הפלשתינים (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאזרחותם בירדן), ולא להפקיר אותם לגולדשטיינים ולנתן-זאדים ולעמי-פופרים ולחמאסניקים היהודים שלנו. כזכור היצגתי את פיתרון ה (אין גירוש ואין כיבוש: בשטחי ארץ ישראל המערבית והמזרחית תהיינה ארבע מדינות, שתים פלשתיניות ושתים יהודיות: 1. ירדן, שכיום רובה פלשתינית - כולל יורש העצר. 2. ישראל, שכיום רובה יהודית. 3. פלשתין: תהיה כולה פלשתינית, ותשתרע על כל הישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות בגדה וברצועה. 4. יהודה: תהיה כולה יהודית, תשתרע על כל הישובים היהודיים ביש"ע, ואולי אף על כמה מהאדמות הלא-פרטיות הבלתי-מיושבות ביש"ע). על כך כתבת: "מה הפתרון המוזר הזה? שנקים גם מדינה לערבים ישראלים,לחרדים ולדרוזים? שלא לדבר על כך שמדינה ששולטת בשלט-רחוק על הטריטוריות שלה דנה עצמה לשנים של בעיות כאלה ואחרות". א. גם אני חושב שזה פיתרון מוזר. יתרונו על פני ארבעת הפתרונות הראשונים: אין בו כיבוש וגם לא גירוש. כמו כן, לנוסחה זו של ארבע מדינות לשני עמים - יש גם יתרון על הפתרון הבא (ו'), שכן היא מונעת את האפליה שמציעים הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני - שלאחד משני העמים תהיינה שתי מדינות בעוד שלעם השני תהיה רק מדינה אחת. ב. זה לא נכון שפתרון זה כרוך ב"מדינה ששולטת בשלט רחוק על הטריטוריות שלה". מדובר כאן בארבע מדינות שונות שאין ביניהם שום קשר של שלט רחוק, כך שממש לא הבנתי על מה אתה שח. כזכור היצגתי את פתרון ו (אין גירוש ואין כיבוש: מיזוג ארבע המדינות שבהצעה ה' - לשלוש בלבד. כאן ישנו כר נרחב של אפשרויות, כי צריך להחליט איזה עם יקבל יותר מדינות): על כך כתבת: "קונפדרציה? ייתכן ותקום יום אחד, אך המצב ההתחלתי צריך להיות פתרון של שביתת-נשק, לא של חיים משותפים. שני העמים לא בשלים לצעד כזה ואני גם לא מעוניין בכך, כמו רוב מוחלט של הציבור הישראלי. לא הבנת את ההצעה: ההצעה היתה שאותן "ארבע המדינות לשני עמים" שהוצעו בפיתרון ה' (ירדן, ישראל, פלשתין, יהודה) - תתמזגנה לשלוש מדינות, וכאן יש שתי אפשרויות: 1. שישראל ויהודה תתמזגנה למדינה אחת, ושתי המדינות האחרות תהיינה ירדן ופלשתין, או: להפך: 2. שירדן ופלשתין תתמזגנה למדינה אחת, ושתי המדינות האחרות תהיינה ישראל ויהודה. זהו פיתרון שמפלה בין העמים (עם אחד יקבל שתי מדינות ועם אחר יקבל רק מדינה אחת), ולכן עדיף עליו הפיתרון הקודם, או הפיתרון הבא. כזכור, היצגתי את פיתרון ז (אין גירוש ואין כיבוש: מיזוגם של כל הישובים היהודיים - הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו - למדינה אחת, נניח מדינת ישראל; וכן מיזוגם של כל הישובים הערביים - הן בתוך הקו הירוק והן מחוצה לו - למדינה אחת, נניח מדינת פלשתין. תוך הסכם משותף מי ישלוט על האדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות). על כך כתבת: "שוב, אין כל אפשרות ריאלית לקיים יישובי-לווין ללא חיכוכים מתמידים עם האוכלוסיה שמסביב. זה בעצם המצב ברצועת עזה, למרות שפורמלית צה"ל יצא מעזה-השלטון הצבאי הישראלי ברצועה נשאר, כדי להגן על היישובים היהודיים. להוציא את מבצע חומת מגן - כבר עשר שנים שצה"ל נמצא (מעשית) רק בגוש קטיף. לא בשטח הפלשתיני. הפיתרון מדבר על כך שגוש קטיף יסופח למדינת ישראל-יהודה (דרך ציר פילדלפי), טול כרם תסופח למדינת ירדן-פלשתין, וכיוצא בזה. כזכור, היצגתי את פיתרון ח (אין גירוש ואין כיבוש: מדינה אחת, "מדינת כל אזרחיה"). על כך כתבת: "מדינת כל-אזרחיה: לא מעוניין. אני רוצה לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית. מותר שתהיה לעם היהודי מדינה? גם הימין הקיצוני חושב בדיוק כמוך. כתבת: "המסקנה: כרגיל, ניתן לראות שהפתרון היחיד, על אף הקושי, הוא פירוק התנחלויות והקמת מדינה פלסטינית פחות או יותר על קווי 67. כל השאר-זוטות שניתן לפתור במשא ומתן. מעניין שהימין הקיצוני חושב בדיוק כמוך - רק שהמכיוון ההפוך. אומר הימין הקיצוני: "המסקנה: כרגיל, ניתן לראות שהפתרון היחיד, על אף הקושי, הוא פירוק הישובים הפלשתיניים (תוך פיצוי כספי לפלשתינים ודאגה להתאזרחותם בירדן שרובה כיום פלשתינית), והקמת מדינה יהודה פחות או יותר בין קווי 67 לירדן. כל השאר-זוטות שניתן לפתור במשא ומתן". ולענין ה"היתממות" שאותה ציינת בתחילת דבריך: במדינת ישראל יש לפחות שני מיליון מתנגדי התנתקות. מתוכם כחצי מיליון משרתים בסדיר ובמילואים. רובם היה שמחים - לא רק לתרום חודש מילואים לטובת מדינת ישראל - אלא גם להתנדב לעוד חודש מילואים נוסף כדי להגן על חיי אחיהם ביש"ע. האמנם נראה לך שכל המילואימניקים מתנגדי ההתנתקות הם כאלה אגואיסטים שמוכנים להתנדב להגן רק על חיי היהודים שבמדינת ישראל - ולא מוכנים להטות שכם כדי לעזור להגנת חיי אחיהם היהודים החיים בשאר ארץ ישראל שמחוץ למדינת ישראל? מסקנתי היא שאין צורך במדינת ישראל כדי להגן על חיי היהודים ביש"ע (אחרי שתוכשל ההתנתקות) - ושלא כפי שכתבת.
 

iceviper

New member
אדוני מתבקש לא לדבר על רצינות.

במיוחד כאשר הוא מביא טיעונים כמו "להעביר ערבים לירדן זה לא נקרא גירוש,כי אין ים באמצע". 1.הימין יכול לטעון עד בוא המשיח שירדן בעצם פלסטינית.המצב הנתון הוא שהירדנים מזהים עצמם כירדנים,והפלסטינים כפלסטינים,בצמוד להיסטוריה של כל קולקטיב.אתה מצפה ממני להקשיב לכמה מאות מתומכי הימין (אני בספק אם ח"כי האיחוד הלאומי בכלל מאמינים באקסיומה "אין עם פלסטיני") ולהתעלם מ-4 מליון בני אדם שמגדירים עצמם כפלסטינים. 2.אם גם אתה חושב שאפשרות של 4 מדינות היא פתרון מוזר,הבה לא נדבר עליו עוד. 3.אתה הצעת שיישובים בעומק השטח הפלסטיני יהיו בשליטה ישראלית,ולהפך.אם זהו לא שלט רחוק אינני יודע מה כן.או שלא הבנתי את הצעתך. 4.אין לי כל בעיה עקרונית עם אזרחים יהודים תחת שלטון פלסטיני.פשוט יש לי חשדנות כלפי הכוונות הטובות של שני הצדדים (ולא רק רובינשטיין תומך בפתרון כזה,גם חלק מהמתנחלים וההנהגה הפלסטינית). 5.מה פירוש "צה"ל לא נמצא בשטח הפלסטיני?" צה"ל נמצא בהיקף הרצועה,ובין מחנות הפליטים,באזורי מרכז-דרום הרצועה.זו הסיבה המעשית שבגללה לא ניתן לספח את גוש קטיף ללא סיפוח של אזור רפיח ודהנייה.אין שום אפשרות להגן על גבול כזה. 6.מה בדיוק קיצוני ברצון למדינה יהודית,במחילה? 7.שטויות.הימין הקיצוני נשען על פתרונות חסרי בסיס-הוא יודע שלא ניתןו להעביר מליוני אזרחים לירדן לו רק מהסיבה הפשוטה שאף מדינה לא תרצה לקלוט מליוני בני אדם שאינם אזרחיה.וכבר קישקש בני אלון שאם נצטרך-נעביר אותם בכוח,כאשר ברור שמצב כזה הוא פתיחה במלחמה. 8.מה זה שייך? הרי לא טענתי שמתנגדי ההתנתקות לא ירצו להגן על יהודים אזרחי-פלסטין.ובכך נעוצה הבעיה.אני לא רואה מצב שבו המדינה תשלים עם מצב שבו יהודים נתונים תחת התקפות,ותראה חובה לעצמה לפלוש לתוך רצועת עזה כדי להגן עליהם.ומאחר וראוי שלא נעשה שטויות שיעלו בחיי אדם,רצוי לנטרל את הסכנה בכך שנפנה את הישראלים למקום שאנו יכולים להגן עליהם ביתר יעילות ובלי ליצור חיכוכים בלתי פוסקים.בנוסף,בכלל לא הבנתי כיצד אין צורך במדינת ישראל להגנה על חיי היהודים.אתה חושב שכל חובב-התנחלויות יעשה דין לעצמו,יקח נשק וייכנס לשטח בריבונות זרה כדי להגן על אחיו היהודים,וצה"ל יעזור לו בכך?
 

אלי כ ה ן

New member
אתה מתבקש לא לדבר על התממות (התחלה)

כתבת: "אדוני מתבקש לא לדבר על רצינות, במיוחד כאשר הוא מביא טיעונים כמו: להעביר ערבים לירדן זה לא נקרא גירוש כי אין ים באמצע". אדוני מתבקש לא להיתמם - במיוחד כאשר הוא מביא טיעונים כמו "להעביר יהודים לישראל זה לא נקרא גירוש, כי אין ים באמצע". השמאל יכול לטעון עד בוא המשיח שהפינוי הכפוי של תושבי גוש קטיף אינו גירוש. כל פינוי כפוי הוא גירוש, ואין שום הבדל בין אם מפלגת האיחוד הלאומי מצביעה בעד פינוי כפוי של פלשתינים מטול כרם - בטענה להתאקלמותם בירדן, לבין אם מפלגת בל"ד (=ברית לאומית דמוקרטית) מצביעה בעד פינוי כפוי של יהודים מגוש קטיף בטענה להתאקלמותם בישראל. גם אין שום הבדל בין פלוגות מג"ב דרוזיות שמפנות בכח את התושבים היהודיים שבגוש קטיף או שברמת הגולן, לבין פלוגות הסדר יהודיות שמפנות בכח את התושבים הפלשתיניים שבטול כרם או שבאום אל פחם. כתבת: "הימין יכול לטעון עד בוא המשיח שירדן בעצם פלסטינית." השמאל יכול לטעון עד בוא המשיח שירדן אינה פלשתינית. כתבת: "המצב הנתון הוא שהירדנים מזהים עצמם כירדנים והפלסטינים כפלסטינים, בצמוד להיסטוריה של כל קולקטיב." א. המצב הנתון הוא שהישראלים מזהים עצמם כישראלים, והיהודים כיהודים, בצמוד להיסטוריה של כל קולקטיב. ב. בתחילת פסק הדין שהכשיר את ההתנתקות - קבע בג"ץ כי חלק מהיהודים בגוש קטיף אינם ישראלים, וכי הם רכשו שם קרקעות מלפני קום מדינת ישראל. ג. המצב הנתון הוא שרוב הירדנים מזהים עצמם גם כפלשתינאים. אפילו יורש העצר מזהה עצמו כפלשתיני. ד. המצב הנתון הוא שהפלסטינים מזהים עצמם כפלסטינים - כלומר ממש כמו הזיהוי העצמי של רוב אחיהם שבירדן. כולל יורש העצר. ה. התוכנית של הימין הקיצוני היא גם לדאוג להתאזרחותם של הפלשתינאים שיפונו לירדן. האם בכוונת השמאל לדאוג להתאזרחותם של שאר היהודים בגוש קטיף שאינם ישראלים? כתבת: "אתה מצפה ממני להקשיב לכמה מאות מתומכי הימין (אני בספק אם ח"כי האיחוד הלאומי בכלל מאמינים באקסיומה "אין עם פלסטיני") ולהתעלם מ-4 מליון בני אדם שמגדירים עצמם כפלסטינים". א. איפה כתבתי שהימין הקיצוני טוען: "אין עם פלשתיני"? להפך: הימין הקיצוני טוען שיש מיליונים בגדה וברצועה - ועוד מיליונים בירדן - המכריזים על עצמם: "אנחנו פלשתינים". איפה כתבתי: "אין עם פלשתיני"? ב. אתה מצפה ממני להקשיב לכמה מאות מתומכי השמאל - כגון "אנשי תנועת מצפן" (אני בספק אם ח"כי יח"ד בכלל מאמינים באקסיומה "אין עם יהודי") ולהתעלם מ-13 מליון בני אדם שמגדירים עצמם כיהודים. ג. אני יודע שלא כתבת שהשמאל הקיצוני טוען: "אין עם יהודי". מה שכתבתי בסעיף הקודם היה בסך הכל מעין תגובת-נגד - אחרי שבטעות התיחסת לטענה שלא נטענה: "אין עם פלשתיני". כתבת: "אם גם אתה חושב שאפשרות של 4 מדינות היא פתרון מוזר, הבה לא נדבר עליו עוד". זה בדיוק מה שאני חושב על הפיתרון העוד יותר מוזר שמציעים הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני - להפלות לטובה את אחד משני העמים, דהיינו שלאחד משני העמים תהיינה שתי מדינות בעוד שלעם השני תהיה רק מדינה אחת. תזכורת: הימין הקיצוני מציע שבשטחי ארץ ישראל (המזרחית והמערבית) - תהיינה שלוש מדינות: ירדן (רובה כיום פלשתינית), ישראל (רובה כיום יהודית), יהודה (תוקם בישובים היהודיים אשר ביש"ע). השמאל הקיצוני מציע שבשטחי ארץ ישראל (המזרחית והמערבית) - תהיינה שלוש מדינות: ישראל (רובה כיום יהודית), ירדן (רובה כיום פלשתינית), פלשתין (תוקם בישובים הפלשתיניים אשר בגדה וברצועה). כתבת: "אתה הצעת שיישובים בעומק השטח הפלסטיני יהיו בשליטה ישראלית, ולהפך. אם זהו לא שלט רחוק אינני יודע מה כן. או שלא הבנתי את הצעתך." באמת לא הבנת. ההצעה הזו - שאינה שלי אלא של הימין הקיצוני - היא שהישובים היהודיים ביש"ע: לא יהיו בשליטת מדינת ישראל, אלא יהיו בריבונות מדינת יהודה. זה שקול לגמרי להצעת השמאל הקיצוני - שהישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה: לא יהיו בשליטת מדינת ירדן, אלא יהיו בריבונות מדינת פלשתין. כתבת: "אין לי כל בעיה עקרונית עם אזרחים יהודים תחת שלטון פלסטיני.". גם לימין הקיצוני אין כל בעייה עקרונית עם אזרחים פלשתינים תחת שלטון מדינת יהודה. יש רק בעייה אחת עם ההצעה של הימין הקיצוני ושל השמאל הקיצוני: שתיהן כרוכות בכיבוש. אתה מצדד בכיבוש מצד מדינת פלשתין על ישובים יהודיים ביש"ע (על אדמות שמעולם לא היו שייכות לפלשתינים), ואילו הימין הקיצוני מצדד בכיבוש מצד מדינת יהודה על ישובים פלשתיניים בגדה וברצועה (על אדמות שמעולם לא היו שייכות ליהודים). כתבת: "פשוט יש לי חשדנות כלפי הכוונות הטובות של שני הצדדים" ממש כמו השמאל הקיצוןני - חושב הימין הקיצוני. אסביר: השמאל הקיצוני "הומאני": הוא חושש שהחמאסניקים שלהם (ואנשי הג'יהאד האיסלאמי ועוד) יבצעו טבח ביהודים שישארו בגדה וברצועה, ולכן השמאל הקיצוני תומך בהעברה (אפילו כפויה) של היהודים לתוך שיטחה המוגן של מדינת ישראל - שרובה כיום יהודית (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם). הימין הקיצוני "הומאני": הוא חושש שהגולדשטיינים שלנו (ואנשי המחתרת היהודית ועוד) יבצעו טבח בפלשתינים שישארו ביש"ע, ולכן הימין הקיצוני תומך בהעברה (אפילו כפויה) של הפלשתינים לתוך שיטחה המוגן של מדינת ירדן - שרובה כיום פלשתינית (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם). כתבת: "ולא רק רובינשטיין תומך בפתרון כזה, גם חלק מהמתנחלים." שום מתנחל לא תומך בכיבוש מצד מדינת ירדן על ישובים יהודיים ביש"ע (שהוקמו על אדמות שמעולם לא היו פלשתיניות). כתבת: "ולא רק רובינשטיין תומך בפתרון כזה, גם... ההנהגה הפלסטינית." בודאי שלא רק פרופסור אמנון רובינשטיין תומך בפתרון של כיבוש מצד מדינה פלשתינית על ישובים יהודיים ביש"ע. גם ההנהגה הפלשתינית תומכת בזה. אבל בדיוק באותה מידה: לא רק פרופסור יובל נאמן (לשעבר מהתחייה) תומך בפיתרון ההפוך - של כיבוש מצד מדינת יהודית על ישובים פלשתיניים בגדה וברצועה. גם הנהגת מועצת יש"ע תומכת בזה. ההבדל בין ההנהגה הפלשתינית לבין הנהגת מועצת יש"ע - הוא רק בכך שההנהגה הפלשתינית לא מתביישת להצהיר שהיא בעד שליטה כזו, למרות שמדובר בכיבוש לכל דבר, שהרי שטחי הישובים היהודיים - מעולם לא היו פלשתיניים, ומעולם לא היו מיושבים ע"י פלשתינים. "התיחסותי להמשך דבריך - נמצאת בהודעתי שכותרתה: "אתה מתבקש לא לדבר על היתממות (סוף)."
 

אלי כ ה ן

New member
אתה מתבקש לא לדבר על היתממות (סוף).

כתבת: "מה פירוש: צה"ל לא נמצא בשטח הפלסטיני? צה"ל נמצא בהיקף הרצועה, ובין מחנות הפליטים, באזורי מרכז-דרום הרצועה". אפשר להאשים את צה"ל בכך שהוא שוהה בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל - וזו האשמה נכונה. אבל אי-אפשר להאשים אותו בכך שהוא שוהה בשטח פלשתיני. צה"ל לא נמצא בשטח הפלשתיני, אלא בשטחי מעברים שמעולם לא היה מיושבים ע"י פלשתינים, ומעולם לא היו בבעלות פלשתינית, ומעולם לא היו בריבונות של איזושהי מדינה פלשתינית. כתבת: "לא ניתן לספח את גוש קטיף ללא סיפוח של אזור רפיח ודהנייה. אין שום אפשרות להגן על גבול כזה". לא הבנת על איזה סיפוח מדובר. בסיפוח המדובר - לא צריך לספח שום שטח פלשתיני. הסיפוח המדובר - אינו מגוש קטיף וצפונה-מזרחה לכיוון ישראל, אלא מגוש קטיף ודרומה-מערבה - דרך ציר פילדלפי - לכיוון הנגב. שום ישוב פלשתיני לא עובר שם. כתבת: "מה בדיוק קיצוני ברצון למדינה יהודית, במחילה?" לא אמרתי שהרצון הזה קיצוני. רק אמרתי שיש לפחות דבר אחד משותף בין הימין הקיצוני לבין השמאל הקיצוני, והוא ששניהם רוצים במדינה יהודית. ההבדל בין הימניים והשמאלנים והקיצונים והמתונים - אינו ברצון המשותף הזה, אלא בשאלות אחרות: כמה מדינות יהודיות תהיינה (האם רק מדינת ישראל או גם מדינת יהודה), וכמה מדינות פלשתיניות תהיינה (האם רק מדינת ירדן או גם מדינת פלשתין). כתבת: "שטויות. הימין הקיצוני נשען על פתרונות חסרי בסיס - הוא יודע שלא ניתן להעביר מליוני אזרחים לירדן." כך גם אומר הימין הקיצוני על הפיתרון שאתה מציע: "שטויות. השמאל הקיצוני נשען על פתרונות חסרי בסיס. הוא יודע שלא ניתן להעביר מאות-אלפי יהודים מיש"ע לישראל". כתבת: "אף מדינה לא תרצה לקלוט מליוני בני אדם שאינם אזרחיה." אני מתקשה להאמין שמעולם לא שמעת על חוק השבות. בהחלט "יש מצב" שמדינה קולטת מיליוני בני אדם שאינם אזרחיה. כל הרעיון של ההעברה ייעשה באמצעות פיצויים: על כל אזרח פלשתיני שתקלוט ירדן - היא תפוצה בחמישים אלף דולרים. זאת התוכנית המקורית של מפלגת האיחוד הלאומי. אתה שואל מי יממן? ובכן, המכשול הכספי אינו סיבה לוותר על תוכנית מדינית. האם ראית את שרון מוותר על ההתנתקות רק בגלל שעלותה נאמדת במיליארדי דולרים? כתבת: "וכבר קישקש בני אלון שאם נצטרך - נעביר אותם בכוח, כאשר ברור שמצב כזה הוא פתיחה במלחמה". כבר קישקש אריק שרון שאם נצטרך - נעביר את תושבי גוש קטיף בכח, כאשר ברור שמצב כזה הוא פתיחה במלחמת אחים. וכבר קישקש יוסי שריד שאם נצטרך - נעביר את מאות אלפי המתנחלים בכח, כאשר ברור שמצב כזה הוא פתיחה במלחמת עולם - כולל פיצוץ הר הבית. כתבת: "מה זה שייך? הרי לא טענתי שמתנגדי ההתנתקות לא ירצו להגן על יהודים אזרחי-פלסטין." לא מדובר על יהודים אזרחי-פלשתין, אלא על יהודים אזרחי מדינת יהודה. התבלבלת בין מדינת פלשתין לבין מדינת יהודה. ע"פ הצעת "ארבע מדינות לשני עמים" - אמורה לקום מדינת פלשתין - שתשתרע אך ורק על שטחי הישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה (ואולי גם על כמה מהשטחים הלא-פרטיים הבלתי מיושבים שם), וכן אמורה לקום מדינת יהודה - שתשתרע אך ורק על שטחי הישובים היהודיים ביש"ע (ואולי גם על כמה מהשטחים הלא-פרטיים הבלתי מיושבים שם). כתבת: "אני לא רואה מצב שבו המדינה תשלים עם מצב שבו יהודים נתונים תחת התקפות, ותראה חובה לעצמה לפלוש לתוך רצועת עזה כדי להגן עליהם. ומאחר וראוי שלא נעשה שטויות שיעלו בחיי אדם, רצוי לנטרל את הסכנה בכך שנפנה את הישראלים למקום שאנו יכולים להגן עליהם ביתר יעילות ובלי ליצור חיכוכים בלתי פוסקים." זה בדיוק מה שחושב הימין הקיצוני - רק שמהכיוון ההפוך: יאמר הימין הקיצוני: "אני לא רואה מצב שבו מדינת ישראל/ירדן תשלים עם מצב שבו הפלשתינים נתונים תחת התקפות של גולדשטיינים יהודים, ולכן תראה חובה לעצמה לפלוש לתוך הגדה כדי להגן עליהם. ומאחר וראוי שלא תיעשנה שטויות שיעלו בחיי אדם, רצוי לנטרל את הסכנה - בכך שיבוצע פינוי של הפלשתינים לירדן - שבה יש צבא שיוכל להגן עליהם ביתר יעילות ובלי ליצור חיכוכים בלתי פוסקים". כתבת: "בכלל לא הבנתי כיצד אין צורך במדינת ישראל להגנה על חיי היהודים". הבה נבדיל בין הבחינה המוסרית לבין הבחינה הריאלית. מבחינה מוסרית - מדינת ישראל אינה רשאית לראות את עצמה כפטרונית על יהודי יש"ע - אשר: א. חלקם בכלל אינם אזרחי ישראל (כפי שקבע בג"ץ לגבי גוש קטיף), ואשר: ב. חלקם רכשו ביש"ע את אדמותיהם לפני שנוסדה ישראל (כפי שקבע בג"ץ לגבי גוש קטיף), ואשר: ג. רובם נולדו ביש"ע ולא בישראל, ואשר: ד. כולם גרים בשטחי יש"ע שאינם בריבונות ישראל. מבחינה ריאלית - אין שום צורך במדינת ישראל כדי להגן על היהודים ביש"ע. להזכירך: הישוב כפר דרום (שבגוש קטיף) נוסד עוד לפני קום מדינת ישראל. בכל ימי "חומה ומגדל" שלפני קום המדינה - היה כאן מיעוט יהודי שהגן על עצמו בחירוף נפש מפני תוקפנות פלשתינית. גם היום יש מאות אלפי מילואימניקים אוהדי ההתישבות ביש"ע - שיסכימו לבקשה היפותטית מצד "מדינת יהודה" להתנדב חודש מילואים נוסף כדי להגן על חיי אחיהם ביש"ע. כתבת: "אתה חושב שכל חובב-התנחלויות יעשה דין לעצמו, יקח נשק וייכנס לשטח בריבונות זרה כדי להגן על אחיו היהודים", לא יעשה דין לעצמו, ולא ריבונות זרה. הכל יהיה מוסדר חוקית עם "מדינת יהודה". "מדינת יהודה" הריבונית - תארח את כל אותם מאות האלפים שיסכימו להתנדב חודש מילואים שנתי "נוסף" כדי להגן על האחים שביש"ע ("נוסף", כלומר חוץ מהחודש שבו המילואימניקים משרתים את העם כדי להגן על קיבוצי השומר הצעיר בגבול הצפון). כתבת: "וצה"ל יעזור לו בכך?" א. לא צריך את עזרת צה"ל. ב. מי זה צה"ל? כיום, חמישים אחוזים מקציני צה"ל הם חובשי כיפה סרוגה (כפי שהתריע לא מכבר חבר הכנסת דני יתום ממפלגת העבודה); רובם המכריע של קצינים סרוגים אלו - היה שמח מאד לחרף את נפשו - לא רק כדי להגן בגבול הצפון על קיבוצי השומר הצעיר (שהתנכרו להתישבות הסרוגה) - אלא גם כדי להגן על ההתישבות הסרוגה שבכל ארץ ישראל.
 

iceviper

New member
יישר כח על התגובה הארוכה

אנסה לעמוד על שורש הבעיה: אתה פשוט לא מכיר בכך שהירדנים והפלסטינים הם שני לאומים נפרדים,בניגוד להגדרתם את עצמם ככאלה.העובדה שחלק מהירדנים מגדירים עצמם כפלסטינים קשורה לדעתי לעובדה שלעם הפלסטיני אין מדינה,ברגע שהוא יוגדר כלאום עם מדינה הזהות של הירדני תנטה יותר לכיוון הירדני,מאשר של הפלסטיני,בעיקר של הדור הצעיר וממש כפי שקורה עם ערביי ישראל. אין גזרה שווה בין הקמת מדינה פלסטינית להקמת מדינת יהודה,משום שהנחת הבסיס שגויה.מדינות מוקמות על סמך מפתח אתני,ולא על בסיס חילוקי דעות פוליטיים.ראה לדוגמא את יוגוסלביה: שלושה עמים בעלי זהות שונה,חיים בשלוש מדינות שונות למרות שאתה בוודאי היית מגדיר את סרביה כמדינה סלובנית.יתרה מזאת,הקמת מדינת יהודה תגרור שפיכות דמים בלתי פוסקת בינה לבין האוכלוסיה הפלסטינית. באשר לטענה כי אדמות הפלסטינים מעולם לא היו רשומות ככאלו,הרשה לי להפנות אותך לצרפתי שיפרט מתי בדיוק נחשבה פריז כשטח צרפתי או אנגלי שיפרט דבר כזה על ליברפול.האדמות הן פלסטיניות משום שפלסטינים חיו ועיבדו את האדמות במשך שנים רבות-ומדינת ישראל לא טרחה להחיל עליהם את ריבונותה ובכך לתת גושפנקא רשמית לבעלותם על האדמות. באשר לסרוגי הכיפה שהיו שמחים לצאת להגנת אחיהם הגיבורים במדינת יהודה-אני חושב שאתה שם את משאלתך כאן על קרן הצבי,משום שתושבי מדינה זו יקלעו עצמם ביודעין למצב מלחמה מתמיד.גם עבדך הנאמן הוא כיפה סרוגה,ונאמנותי נתונה למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת זולתה.
 

אלי כ ה ן

New member
חזק וברוך על התשובה העניינית.

כתבת: "אתה פשוט לא מכיר בכך שהירדנים והפלסטינים הם שני לאומים נפרדים, בניגוד להגדרתם את עצמם ככאלה." א. עליך חולקים לא רק אנשי הימין הישראלי. עליך חולקים גם רוב הירדנים ורוב הפלשתינים. ב. בדומה לטענתך האחרונה - טוענים גם רבים מהאינטלקטואלים של השמאל הקיצוני (כגון פרופסור עוזי אורנן, יונתן רטוש, ועוד) שהישראלים והיהודים הם שני לאומים שונים, בניגוד להגדרתם את עצמם ככאלה. כתבת: "העובדה שחלק מהירדנים מגדירים עצמם כפלסטינים קשורה לדעתי לעובדה שלעם הפלסטיני אין מדינה. ברגע שהוא יוגדר כלאום עם מדינה - הזהות של הירדני תנטה יותר לכיוון הירדני מאשר של הפלסטיני, בעיקר של הדור הצעיר". א. לא "חלק" מהירדנים - אלא "רוב מכריע" מקרב הירדנים (על פי סקרים אחרונים: מעל 70 אחוזים) - מגדירים את עצמם כפלשתינים. כולל יורש העצר. ב. התיזה הנ"ל שלך - תקפה בערך כמו התיזה הקובעת כי העובדה שרוב הישראלים מגדירים עצמם כיהודים - קשורה לעובדה שלעם היהודי החי ביש"ע אין מדינה, וכי ברגע שהוא יוגדר כלאום עִם מדינה - הזהות של הישראלי תנטה יותר לכיוון הישראלי מאשר של היהודי, בעיקר בקרב הדור הצעיר. כתבת: "וממש כפי שקורה עם ערביי ישראל." רוב מכריע מערביי ישראל רואים את עצמם כערבים/פלשתינים ורק אחר כך כישראלים. כתבת: "מדינות מוקמות על סמך מפתח אתני, ולא על בסיס חילוקי דעות פוליטיים. ראה לדוגמא את יוגוסלביה: שלושה עמים בעלי זהות שונה, חיים בשלוש מדינות שונות למרות שאתה בוודאי היית מגדיר את סרביה כמדינה סלובנית". זה בדיוק מה שטוענים חסידי פיתרון ז' שהיצעתי: הם טוענים כי: רוב תושבי מדינת ישראל שייכים לאותו מוצא אתני (יהודי) שאליו ישתייכו כל תושבי "מדינת יהודה" עתידית, וכן כי: רוב תושבי מדינת ירדן שייכים לאותו מוצא אתני (פלשתיני) שאליו ישתייכו כל תושבי "מדינת פלשתין" עתידית, ולכן: בשטחי ארץ ישראל (המערבית והמזרחית) הפיתרון ההוגן ביותר (ללא כיבוש וללא גירוש) הנו: "שתי מדינות לשתי עמים", כלומר: מיזוגם של כל הישובים היהודיים (הן מערבית לקו הירוק והן ממזרח לו) למדינה אחת (נניח מדינת ישראל), וכן מיזוגם של כל הישובים הפלשתיניים (הן מזרחית לנהר הירדן והן ממערב לו) למדינה אחת (נניח מדינת ירדן), תוך הסכם משותף מי ישלוט על האדמות הלא-פרטיות הבלתי מיושבות אשר בגדה וברצועה (כלומר אשר ביהודה ובשומרון). כתבת: "הקמת מדינת יהודה תגרור שפיכות דמים בלתי פוסקת בינה לבין האוכלוסיה הפלסטינית." גם הקמת מדינת פלשתין תגרור שפיכות דמים בלתי פוסקת בינה לבין האוכלוסיה היהודית שתישאר בשטחים. הפיתרון של השמאל הקיצוני למניעת שפיכות הדמים הזו הנו להעביר (אפילו בכפייה) את היהודים לתוך מדינת ישראל (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם). הפיתרון של הימין הקיצוני למניעת שפיכות הדמים הזו הנו להעביר (אפילו בכפייה) את הפלשתינים לתוך מדינת ירדן (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם). כתבת: "באשר לטענה כי אדמות הפלסטינים מעולם לא היו רשומות ככאלו." א. מעולם לא דיברתי על "אדמות הפלסטינים" (כלשונך) אלא על "האדמות הבלתי מיושבות ע"י פלשתינים" (למשל בגוש קטיף ועוד), אשר מעולם לא היו בבעלות פלשתינית (לא דיברתי על "רשומות"), וגם לא היו בריבונות של איזושהי מדינה פלשתינית. ב. כבר בג"ץ קבע כי האדמות בגוש קטיף נרכשו כדת וכדין ע"י יהודים, וכי חלקן נרכשו בכלל לפני קום המדינה. כתבת: "הרשה לי להפנות אותך לצרפתי שיפרט מתי בדיוק נחשבה פריז כשטח צרפתי, או אנגלי שיפרט דבר כזה על ליברפול." זה בדיוק מה שטוען הימין הקיצוני - כדי להצדיק את טענתו שיהודה ושומרון נחשבים שטח יהודי. טוען הימין הקיצוני כי כמו שליברפול נחשבה מאז ומעולם כשטח אנגלי, כך חברון נחשבה מאז ומעולם כעיר היהודית - השניה בחשיבותה לעם היהודי - אחרי ירושלים. תזכורת: הישוב היהודי בחברון קיים שם כשלושת אלפים שנים רצופות (להוציא שני חורי זמן זעירים: משנת 324 לספירה ועד שנת 376 לספירה, וכן משנת 1939 לספירה ועד שנת 1968 לספירה). תזכורת: מאז ומעולם, היה אזור "נחל גרר" (שבו נמצא גוש קטיף) נתפס בהלכה היהודית כחלק מארצו של העם היהודי. לכן מפרישים שם תרומות ומעשרות כמו באשקלון. אזור זה מעולם לא היה מיושב ע"י פלשתינים. תזכורת: כפר דרום שבגוש קטיף נוסד לפני קום המדינה. הוא נזכר כבר בתלמוד, נוסד בשנית בשנת 1930 (ע"י הפרדסן היהודי טוביה מילר), הושמד ע"י פלשתינים בשנת 1939, ושוקם מחדש ע"י שרידי הניצולים במוצאי יום הכיפורים 1946. כתבת: "האדמות הן פלסטיניות משום שפלסטינים חיו ועיבדו את האדמות במשך שנים רבות-ומדינת ישראל לא טרחה להחיל עליהם את ריבונותה ובכך לתת גושפנקא רשמית לבעלותם על האדמות." אני לא דיברתי על אותן אדמות (בבעלות פלשתינית) אשר עליהן אתה מדבר - אלא על אדמות הפקר שמעולם לא היו שייכות לאף פלשתיני. לגבי אדמות שהיו מעובדות במשך מאות שנים ע"י פלשתינים - גם אני נגד הפקעתן, ולכן אני משתתף בהפגנות נגד גדר ההפרדה המפקיעה קרקעות פלשתיניות. אבל כשם שאני נגד גזל אדמות פלשתיניות (כגון אלו שהופקעו לצורך בנית גדר ההפרדה) - כך אני נגד גזל אדמות יהודיות (כגון אלו שהופקעו מתושבי גוש קטיף לצורך תוכנית ההתנתקות). כתבת: "באשר לסרוגי הכיפה שהיו שמחים לצאת להגנת אחיהם הגיבורים במדינת יהודה - אני חושב שאתה שם את משאלתך כאן על קרן הצבי." זו לא "משאלה" - אלא פשוט עובדה, שרוב מכריע (מעל שמונים אחוזים) מסרוגי הכיפה המשרתים במילואים (מתוך תחושת התנדבות) - היו מוכנים להתנדב גם כדי להגן על חיי אחיהם שביש"ע. כתבת: "תושבי מדינה זו יקלעו עצמם ביודעין למצב מלחמה מתמיד." א. היהודים האמריקנים מתפלאים עלינו - איך אנחנו מסוגלים לחיות במדינה הנמצאת במצב מלחמה מתמיד עם שכנותיה. אנו עונים להם: "לאט לאט, אנחנו לא נשברים. אילו היינו נשברים - לא היתה קמה מדינת ישראל". ב. כך בדיוק יענו לך תומכי מדינת יהודה. כתבת: "גם עבדך הנאמן הוא כיפה סרוגה, ונאמנותי נתונה למדינת ישראל ולא לאף מדינה אחרת זולתה." אז אתה נמצא בדעת מיעוט בקרב סרוגי הכיפה, אשר אצל רובם - נאמנותם למדינת ישראל לא היתה תירוץ להשתמט מלהתנדב לעזור לאחיהם שביש"ע. איך אמר משה לבני גד ובני ראובן: "האחיכם יֵצאו למלחמה ואתם תשבו פה?" מצות "ואהבת לרעך כמוך" אינה נעצרת על גבול הקו הירוק. גם האיסור: "לא תגזול" אינו נעצר שם, וזה כולל את האיסור לגזול מתושבי גוש קטיף את אדמותיהם ואת בתיהם שם. שום פיצוי כספי לא יוכל לנקות את הבעיה המוסרית שבגזל הזה, כשם ששום שודד לא יוכל לנקות את עצמו מוסרית בכך שיציע פיצוי כספי בעת שוד התכשיטים. חייל דתי שישתתף בגירוש - לא יוכל יותר להסתכל על עצמו במראה ולומר: מעולם לא עברתי על הדיבר: "לא תגנוב".
 

iceviper

New member
תגובה

" עליך חולקים לא רק אנשי הימין הישראלי. עליך חולקים גם רוב הירדנים ורוב הפלשתינים" ----> טעות מס' 1.עליךחולקים השמאל הישראלי,חלק גדול מהימין,העולם כולו והפלסטינים עצמם. בדומה לטענתך האחרונה - טוענים גם רבים מהאינטלקטואלים של השמאל הקיצוני (כגון פרופסור עוזי אורנן, יונתן רטוש, ועוד) שהישראלים והיהודים הם שני לאומים שונים. ---> חצי טעות.אורנן,רטוש,ילין-מור ותמוז ניסו (ודי הצליחו למשך תקופה קצרה) להגדיר זהות כנענית או עברית במקום הישראלית,ונסיונות אלו לא עלו יפה בסופו של דבר משום שהציבור בארץ (שזהותו עדיין לא גובשה דיה) העדיף את הזהות היהודית-ישראלית (צברית).אלו היו משברי זהות של תחילת הדרך,כמו נשיאת תמונות מלך מרוקו בהפגנות ואדי סאליב. אני עצמי מגדיר בצורה נפרדת את היהודי והישראלי,וטוען שאין לקשור בין השניים אלא רק ברמה הלאומית. "הרשה לי להפנות אותך לצרפתי שיפרט מתי בדיוק נחשבה פריז כשטח צרפתי, או אנגלי שיפרט דבר כזה על ליברפול." זה בדיוק מה שטוען הימין הקיצוני - כדי להצדיק את טענתו שיהודה ושומרון נחשבים שטח יהודי" ---> טעות מס' 3.הימין הקיצוני מבסס טענותיו על אקסיומה מטאפיסית לפיה הקשר של העם היהודי לארץ ישראל אינו כפוף לחוקי העולם הזה,ובכלל זה גם עצם היותה של חברון כרגע שטח פלסטיני לכל דבר ועניין.הטענה שלי,לעומת זאת,באה כדי לענות על הטענה שלך ששטחי יש"ע לא נקראים פלסטינים כי אין בכוחם להוכיח בעלות על השטח ומעולם לא היו בחזקת מדינה פלסטינית כלשהיא. הלכתית השטח הוא שטח ישראלי,כמו שטחים גדולים בין קוניטרה לדמשק וכמו חלק מעבר הירדן המזרחי.אז? " בדיוק מה שטוענים חסידי פיתרון ז' שהיצעתי: הם טוענים כי: רוב תושבי מדינת ישראל שייכים לאותו מוצא אתני (יהודי) שאליו ישתייכו כל תושבי "מדינת יהודה" עתידית, וכן כי: רוב תושבי מדינת ירדן שייכים לאותו מוצא אתני (פלשתיני) שאליו ישתייכו כל תושבי "מדינת פלשתין" עתידית, " ---> שוב,הטענה שלך מתבססת על כך שהפלסטינים אינם עם ולראיה-70 אחוז מהירדנים מגדירים עצמם כפלסטינים (וכך גם 60 אחוז מערביי ישראל).אבל כמה פלסטינים מגדירים עצמם כירדנים? את האחוזים הגבוהים שהבאת ניתן להסביר במצב הקיים בו הרוב הירדני מזהה עצמו כחלק מהקולקטיב הערבי הנמצא בין הים לנהר פרת,קולקטיב ששמו פלסטינים.אך הזדהות זו איננה ברמה הלאומית אלא רק ברמה האישית.ולראיה-אף ירדני לא מעוניין לאחד עצמו עם הפלסטינים,ירדן לא פותחת את שעריה בפני "אזרחיה" ובל נשכח את ספטמבר השחור ומשמעותו מבחינת ההבחנה בין הלאומיות הירדנית והפלסטינית. ואין השוואה בין ישראלי ויהודי.יהדות איננה לאום הקשור למדינה (וראה רעיונותיו של הרמאן כהן) ,הישראלי יפסיק להתקיים ככזה ברגע שיעזוב את ישראל. "היו מוכנים להתנדב גם כדי להגן על חיי אחיהם שביש"ע." ---> יכול להיות.שים לב שמה שאתה מציע מתנגש עם הבסיס עליו את הנשען: שיהודי יש"ע ויהודי ישראל אינם בני אותו לאום.אני בספק אם צעד כזה יתרחש,בוודאי לא בסדר גודל של 80 אחוז.לענות בטלפון שאני מוכן ללכת להגן על שטחי יש"ע גם אני הייתי עונה בחיוב.האם האחוזים היו נשארים כאלה גם אם היה מדובר בשטחה של מדינה אחרת? "היהודים האמריקנים מתפלאים עלינו - איך אנחנו מסוגלים לחיות במדינה הנמצאת במצב מלחמה מתמיד עם שכנותיה. אנו עונים להם: "לאט לאט, אנחנו לא נשברים. אילו היינו נשברים - לא היתה קמה מדינת ישראל." ---> אבל מדינת ישראל קמה.וברגע שקמה מטרתה של הציונות היא לא להקים את המדינה אלא לדאוג שתחיה בשקט ובשלווה לצד שכנותיה,ולא לכבוש עוד שטחים תוך כדי בחירה מודעת במלחמת יש-ברירה. "אז אתה נמצא בדעת מיעוט בקרב סרוגי הכיפה, אשר אצל רובם - נאמנותם למדינת ישראל לא היתה תירוץ להשתמט מלהתנדב לעזור לאחיהם שביש"ע." ---> אני גם מיעוט בעצם היותי חובש כיפה.אז? אומר שוב: אני נגכד סרבנות,ואם אקרא לשרת בשטחים אגיע.לא אלך למילואים כדי להגן על מדינה זרה,רק משום שתושביה דוברים עברית.אני מודע לכך שהמצב בעייתי ומדינת ישראל תראה חובה מוסרית מהמעלה הראשונה לעזור ליהודים אלו,וזו בדיוק הסיבה שיש לפנות תושבים אלו.רק כדי לא לקלוע את מדינת ישראל למצב בו תיאלץ להגן על אנשים שאינם אזרחיה,בגלל המחוייבות היהודית. "חייל דתי שישתתף בגירוש - לא יוכל יותר להסתכל על עצמו במראה ולומר: מעולם לא עברתי על הדיבר: "לא תגנוב"." ---> כבר הבהרתי מדוע אינני רואה בכך גירוש,וההשוואה לשודד שדואג לטובת עצמו איננה במקומה.לא מדובר כאן על טובתו של שרון,של השמאל או של מישהו ספציפי.מדובר בטובת המדינה.וכמו שאינני רואה בכך גירוש,כך אינני רואה בכך גניבה.לא זכור לי ששיקולים מוסריים כדוגמת "ואהבת את הגר" "משפט אחד יהיה לכם ולגר הגר איתכם" היו לנגד עיני המתנחלים ב-40 השנה האחרונות,כמו גם "לא תגנוב" (כבישים עוקפים לא נבנים בשמיים,אתה יודע.וכך גם לא הזיתים והחיטה שהתירו אי-אילו רבנים לקטוף משום שאלו גידולים השייכים ליהודים כי הם גדלים בארץ ישראל וכו'). שבת שלום.
 

אלי כ ה ן

New member
תגובה לתגובה:

לגבי טענתי כי התודעה הלאומית של רוב הירדנים היא פלשתינית - אף אחד לא חולק עלי בזה חוץ ממך ועוד כמה בשמאל. 1. לגבי הכנענים: לא החליפו את הישראליות אלא את היהודיות. לא מזמן עתר אורנן לבג"ץ שיכיר בישראליות כלאום בתעודת זהות. 2. לגבי פלשתינים/ירדנים/ישראלים/יהודים - קיימת סימטריה מלאה: א. רוב הירדנים רואים עצמם כפלשתינים, כשם שרוב הישראלים רואים עצמם כיהודים. ב. חלק מהפלשתינים בגדה הם בעלי אזרחות ירדנית - אף שרובם נולדו שם ולא הגיעו לשם מירדן, כשם שחלק מהיהודים ביו"ש הם בעלי אזרחות ישראלית - אף שרובם נולדו ביו"ש ולא הגיעו לשם מישראל. ג. ישראליוּת קשורה למדינה שלא כמו יהודיוּת, כשם שירדניוּת קשורה למדינה שלא כמו פלשתיניוּת. מסקנה: מידת מוצדקתו/מופרכותו של הרעיון להקים מדינת יהודה בישובים היהודיים ביש"ע - שקולה למידת מוצדקתו/מופרכותו של הרעיון להקים מדינת פלשתין בישובים הפלשתיניים בגדה וברצועה. כיוצא בכך, מידת מוצדקתו/מופרכותו של הרעיון שהיהודים שביש"ע יפונו בכח לישראל (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם) - שקולה למידת מוצדקתו/מופרכותו של הרעיון שהפלשתינים שבגדה וברצועה יפונו בכח לירדן (כולל פיצוי כספי ודאגה להתאקלמותם שם). 3. הבחנתך בין "קשר לאומי" (ביחס לפער: "יהודים/ישראלים") לבין "הזדהות אישית ברמת הקולקטיב" (ביחס לפער: "פלשתינים/ירדנים") - אינה מעוגנת בהגדרות האנתרופולגיות הקלאסיות, המתבססות על תודעה קולקטיבית משותפת. 4. כל אירועי ספטמבר השחור וחסימת ירדן את כניסת הפלשתינים והסירוב להתאחד עם הפלשתינים - זה לא מעיד דבר על העם הפלשתיני היושב בירדן - אלא מעיד על הממלכה האשמית, המהווה מיעוט לא פלשתיני בקרב רוב פלשתיני. 5. לגבי הקשר המטאפיזי של העם היהודי - לא מדובר בקשר מטאפיזי אלא מאד מציאותי: אלף שנים חיו כאן יהודים עד שנת 576 לספירה. אם אתה לא רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית לשנה הזו, וגם לא לשנת 1930 שבה הוקם כפר דרום שבגוש קטיף וגם לא לשנת 1946 שבה כפר דרום שוקם מחדש - אז למה להחזיר את הגלגל לשנת 1967? רוב הפלשתינים החיים שם נולדו אחרי 1967, ויש יהודים החיים שם שנולדו לפני 1930, ומיעוט גדול יותר שנולד לפני 1946. 6. לגבי השאלה איזה שטח נקרא פלשתיני ואיזה שטח נקרא יהודי: טול כרם והישוב הפלשתיני בחברון - פלשתיני (כיון שמעולם לא היה מיושב ע"י פלשתינים). הישוב היהודי בחברון וגוש קטיף - יהודי (כיון שמעולם לא היה מיושב ע"י פלשתינים). השטח שבו שוהה צה"ל: שטח הפקר (כיון שמעולם לא היה מיושב לא ע"י יהודים ולא ע"י פלשתינים). אם תטען שהפלשתינים טוענים שהם הבעלים של הישוב היהודי בחברון ושל גוש קטיף (למרות שמעולם לא גרו שם) - אז יטענו היהודים שהם הבעלים של הישוב הפלשתיני בחברון ושל טול כרם (למרות שמעולם לא גרו שם) וכך אין לדבר סוף. 7. מבחינה הלכתית - אין דבר כזה שטח ישראלי, ואין הבדל בין תל אביב לגוש קטיף (אזור נחל גרר): בשניהם צריך לשמור על תרומות ומעשרות, ובשניהם אסור לעקור ישובים יהודיים (כמבואר בשו"ע או"ח, שכ"ט סוף סעיף ו). 8. לגבי טענתך שמה שאני מציע מתנגש עם הבסיס עליו אני הנשען: שיהודי יש"ע ויהודי ישראל אינם בני אותו לאום - ובכן לא טענתי מעולם שהם לא בני אותו לאום (רק ציטטתי את דעת הכנענים שאיתם איני מסכים). 9. לגבי הגנה על מדינת יהודה: אני מציע שהימין לא יכפה עליך לקבל את הגדרת הציונות שלו (מימוש מדיני של התישבות יהודית בכל ארץ ישראל) ואתה אל תכפה על הימין לקבל את הגדרת הציונות שלך (לחיות בשקט ושלוה עם השכנים). יש מאות אלפים שאינם מבחינים בין דם לדם, ולכן אינם מבחינים בין היהודים שיחיו במדינת יהודה לבין היהודים שבקיבוצים - אז תן להם להגן איפה שהם רוצים. 10. כתבת: "ומדינת ישראל תראה חובה מוסרית מהמעלה הראשונה לעזור ליהודים אלו, וזו בדיוק הסיבה שיש לפנות תושבים אלו. רק כדי לא לקלוע את מדינת ישראל למצב בו תיאלץ להגן על אנשים שאינם אזרחיה, בגלל המחוייבות היהודית... לא מדובר כאן על טובתו של שרון, של השמאל או של מישהו ספציפי. מדובר בטובת המדינה". במלים אחרות: מדינת ישראל רוצה לפנות יהודים כדי להסיר את נקיפות מצפון שלה אם תצטרך להגן עליהם. זה מזכיר את הסיפור על החרדי שחטף לחילוני את הגלידה הלא כשרה וכששאל החילוני את החרדי מה הוא מתערב ענה החרדי כדי שלא יהיו לי נקיפות מצפון מזה שלא הגנתי עליך מפני אש הגיהנם אחרי 120. ענה לו החילוני: מישהו ביקש ממך להצערב? זה שאתה רוצה להסיר מעצמך את נקיפות המצפון - לא צריך לבוא על חשבון רצוני לאכול מהגלידה. באותו אופן יש לענות למדינת ישראל: זה שאתה רוצה להסיר מעצמך את נקיפות המצפון - לא צריך לבוא על חשבון רצון מאות האלפים להשמיך ולגור באדמה שבה הם נולדו. אל תתערבי ואל תנסי לחשוב על טובתך. אל תנסי להיות פטרונית בשטח לא שלך, על תושבים שאינם שלך שרכשו אדמות לפני שנוסדת. אם אתה רוצה להסיר את נקיפות המצפון שלך - אז לא על חשבוננו. תעזבי אותנו לנפשנו. 11. כתבת שישראל לא צריכה לכבוש עוד שטחים, אבל לא שמת לב שהדיון איננו על לכבוש עוד שטחים אלא על לעקור בני אדם פרטיים משטח שאותו הם לא כבשו. מה ההבדל בין יהודים שהגיעו לשם לפני מאתים שנה, ולפני מאה שנה, ולפני 65 שנים (לכפר דרום) שהיה אדמת טרשים, ושוב הגיעו לאדמת טרשים אחרת לפני עשרים שנה. מי שכבש - שיסוג. מי שלא כבש - זכותו לשבת בכל אדמת הפקר. 12. לגבי מלחמת יש-ברירה: אין הבדל בין מצבם של אותם יהודים בארץ ישראל לפני קום המדינה שהוצע להם להסתלק לאירופה וענו: אם יסלקונו מאדמתינו ומהבית שבו נולדנו - אז זו תהיה מלחמת אין ברירה, לבין יהודים החיים כיום ביש"ע שהוצע להם להסתלק לישראל והם עונים את אותה תשובה. 13. כתבת כי לא תלך "למילואים כדי להגן על מדינה זרה, רק משום שתושביה דוברים עברית". תחליט אם מדובר רק בדוברי עברית - ואז תן להם להקים מדינה משל עצמם, או שהם בני הלאום שלך ואז תן למאות אלפים להגן על יהודים אלו גם אם יהיו במדינה זרה. 14. לגבי החטאים של גונבי הזיתים - זה לא הוגן להטיל אשמת בודדים על מאות אלפים. כמו שזה לא יהיה הוגן מצדי להאשים את כל יושבי תל אביב בכך שיחידים פרצו לבנקים. לגבי הכבישים העוקפים - הם לא נבנו בשמים אבל גם לא על קרקעות פלשתיניות. כל בנית כביש עוקף שהוקם על קרקע פלשתינית היא מעשה נבלה, אבל זה לא קשור למאות אלפי היהודים החיים ביש"ע. 15. לגבי הגנבה שיש בפינוי הכפוי של יהודי גוש קטיף מביתם: פעם שמעון פרס קרא לתומכי יגאל עמיר: "שום אידיאולוגיה (ימנית או שמאלית) אינה מצדיקה לעבור על הדיבר לא תרצח, וגם לא מצדיקה את הטענה שזה לא רצח". פעם הרב שפירא קרא לתומכי אריק שרון: "שום אידיאולוגיה (ימנית או שמאלית) אינה מצדיקה לעבור על הדיבר לא תגנוב, וגם לא מצדיקה את הטענה שזה לא גנבה".
 
למעלה