מסוף רכבת: צומת שבע

מצב
הנושא נעול.

matrix200200

Active member
זה לא ממש מעניין אותי, האם זה חלק מדת או משהוא אחר.

הבעיה היא שהאלמנט ההמוני מגדיל את העניין מעבר לכל פרופורציה.
הילולת מירון המסורתית עד שנות ה80 בערך היתה עניין מצומצם של חוג רוחני מסויים, חרדי-קבלי בעיקרו, וכשהם לקחו את בניהם בני ה3 ל"חאלקה" המסורתית זה היה עניין מיוחד שעושים רק כשיש בן בגיל כזה, לא המקום שבו היו כל ל"ג בעומר. בעשורים האחרונים הר מירון שאינו מוזכר בתורה הפך לסוג של אומן ישראלית (ולא ברור לי מאיפה הקריצו את אומן שלא שמעתי עליה עד לשנות האלפיים) ומוקד של עלייה לרגל המונית כשביהדות עולים לרגל אך ורק לירושלים. אני די בטוח שפיתוח החניון בשנות השמונים המאוחרות או תחילת שנות התשעים הביא לגדילת הארוע לקנה המידה הנוכחי.
&nbsp
אז האלמנט הזה מאד בעייתי כי הוא מכפיל את ההשתתפות בארוע פי כמה וכמה ממה שהיה בעבר, ההשפעה שלו על מערך התחבורה והסיבסוד הממשלתי לתחבורה לארוע מונעים אפשרות של רווח מהמשוואה והטיעון שההשתתפות ההמונית היא חלק מהדת היהודית אינו מוכר לי כמי שלמד תנ"ך, משנה ותלמוד ממורים אורתודוקסיים / דתיים-לאומיים, שלפיהם ביהדות עולים ברגל אך ורק לירושלים.
&nbsp
אפילו רכבת מסילה צרה כמו בשוויץ על מסילה כפולה לא תעלה להר יותר מ9,000 נוסעים בשעה (15 רכבות של 10 קרונות ו600 נוסעים) אז אולי הגיע הזמן שכמו בחאג' שבו סעודיה מוציאה רישיונות להשתתף כך גם הארוע במירון יחייב הרשמה מראש תוך עדיפות לקהילות שתמיד השתתפו ומשפחות עם לילדים בגיל ה"חאלקה".
&nbsp
&nbsp
זה לא ממש מעניין אותי, האם זה חלק מדת או משהוא אחר.
מה שכן מעניין אותי, זה לצמצם את הצורך בגיוס אוטובוסים בכל רחבי הארץ לצורך הסעת האנשים בלג בעומר.
אם התחנה הזאת והרכבל יתנו את הפיתרון, אז אני לגמרי בעד.
 

Ccyclist

Active member
אפילו רכבת מ.צרה עם קיבולת פי 3 תהיה רק 25% פתרון.

זה לא ממש מעניין אותי, האם זה חלק מדת או משהוא אחר.
מה שכן מעניין אותי, זה לצמצם את הצורך בגיוס אוטובוסים בכל רחבי הארץ לצורך הסעת האנשים בלג בעומר.
אם התחנה הזאת והרכבל יתנו את הפיתרון, אז אני לגמרי בעד.
אפילו רכבת מ.צרה עם קיבולת פי 3 תהיה רק 25% פתרון.
לפי הוויקיפדיה מערך האוטובוסים המשרת את הר מירון בל"ג בעומר כולל כ1500 אוטובוסים, x60 נוסעים לאוטובוס זה 90,000 נוסעים, כאשר חלק ניכר מהרוטובוסים מסיעים נסיעת הלוך ושוב מישובי המוצא להר ורק מיעוטם עושה שאטלים בין החניונים להר, אז אם נניח שזה כולל עוד 10,000 נוסעי שאטל מהחניונים באזור מגיעים ל 100,000 נוסעים, כשלחצי מיליון נגיע רק אם כל אחד מהם הוא אלוהים (ה'=5).
&nbsp
מתוכנן רכבל עם קיבולת של 3000 נוסעים בשעה וגם ב3 שעות הוא לא יעלה עשירית מכמות הנוסעים, טיפה בים. סיקרתי מספר רכבלים רציפים מסוג זה בפורום, הם בנויים עם גונדולות ל4 או 8 נוסעים לפי המערכת הניתנות לניתוק מהכבל המניע בעודן יושבות עליו.
&nbsp
רכבת מסילה צרה במסילה מחושמלת כפולה עם תשתית לגלגלי שיניים ומערכים בני 5 קרונות יכולה בצי של מערכים כפולים להסיע עד 9000 נוסעים בשעה (15 x 600) וב3 שעות זה אומר שהיא מסוגלת להסיע 27,000 נוסעים או טיפה יותר מרבע מהמשתתפים.
&nbsp
פניקולר בבסיס ההר לא יהווה תרומה ניכרת, גיגול קצר מעלה תוצאות של 1500-4000 נוסעים לשעה.
&nbsp
גובהו של הר מירון הוא כ1200 מטר מעל לפני הים וכל מנהרת רכבת ארצית תחתיו ותחנה פוטנציאלית יהיו בעומק בלתי סביר של כ800 מתחת לפסגה, פי 10 מעומקה של תחנת ירושלים האומה כאשר המקבילה היחידה בעולם היא תחנת פינוי החירום במנהרת מעבר ברנר החדשה שהיא ציר עיקרי בין גרמניה ואוסטריה לאיטליה דרך שוויץ.
&nbsp
אז כל אמצעי מסילתי ישרת רק חלק מסויים מהבאים והבלגן עם האוטובוסים ימשיך ואף יחריף כל עוד אין הסדרה של מספר המשתתפים שנמצא במגמת עלייה תמידית.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

matrix200200

Active member
מה שאתה אומר נשמע הגיוני וייתכן שבאמת רכבל זה לא הפיתרון.

אפילו רכבת מ.צרה עם קיבולת פי 3 תהיה רק 25% פתרון.
לפי הוויקיפדיה מערך האוטובוסים המשרת את הר מירון בל"ג בעומר כולל כ1500 אוטובוסים, x60 נוסעים לאוטובוס זה 90,000 נוסעים, כאשר חלק ניכר מהרוטובוסים מסיעים נסיעת הלוך ושוב מישובי המוצא להר ורק מיעוטם עושה שאטלים בין החניונים להר, אז אם נניח שזה כולל עוד 10,000 נוסעי שאטל מהחניונים באזור מגיעים ל 100,000 נוסעים, כשלחצי מיליון נגיע רק אם כל אחד מהם הוא אלוהים (ה'=5).
&nbsp
מתוכנן רכבל עם קיבולת של 3000 נוסעים בשעה וגם ב3 שעות הוא לא יעלה עשירית מכמות הנוסעים, טיפה בים. סיקרתי מספר רכבלים רציפים מסוג זה בפורום, הם בנויים עם גונדולות ל4 או 8 נוסעים לפי המערכת הניתנות לניתוק מהכבל המניע בעודן יושבות עליו.
&nbsp
רכבת מסילה צרה במסילה מחושמלת כפולה עם תשתית לגלגלי שיניים ומערכים בני 5 קרונות יכולה בצי של מערכים כפולים להסיע עד 9000 נוסעים בשעה (15 x 600) וב3 שעות זה אומר שהיא מסוגלת להסיע 27,000 נוסעים או טיפה יותר מרבע מהמשתתפים.
&nbsp
פניקולר בבסיס ההר לא יהווה תרומה ניכרת, גיגול קצר מעלה תוצאות של 1500-4000 נוסעים לשעה.
&nbsp
גובהו של הר מירון הוא כ1200 מטר מעל לפני הים וכל מנהרת רכבת ארצית תחתיו ותחנה פוטנציאלית יהיו בעומק בלתי סביר של כ800 מתחת לפסגה, פי 10 מעומקה של תחנת ירושלים האומה כאשר המקבילה היחידה בעולם היא תחנת פינוי החירום במנהרת מעבר ברנר החדשה שהיא ציר עיקרי בין גרמניה ואוסטריה לאיטליה דרך שוויץ.
&nbsp
אז כל אמצעי מסילתי ישרת רק חלק מסויים מהבאים והבלגן עם האוטובוסים ימשיך ואף יחריף כל עוד אין הסדרה של מספר המשתתפים שנמצא במגמת עלייה תמידית.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
מה שאתה אומר נשמע הגיוני וייתכן שבאמת רכבל זה לא הפיתרון.
בכנות, אני חושב שתחנת הרכבת העתידית היא החלק החשוב באמת.
תחנת רכבת וצי של אוטובוסים זה כבר הרבה יותר טוב מהמצב היום.
יהיה מעניין לראות, איך אפילו הקו קיים ישפיע על כמות האוטובוסים שתידרש בשנה הקרובה.
לדעתי כבר יהיה שיפור ניכר ביחס לשנים קודמות.
לגבי ההצעה שלך, להגביל את הכניסה לאנשים, צר לי אבל אני לא יכול לקבל אותה מהסיבות הברורות כגון חופש התנועה וחופש הפולחן הדתי.
הדוגמא של ערב הסעודית, עם כל הכבוד לא ממש נשמעת משכנעת.
כל עוד אין סכנה לביטחונם של אנשים, לא ניתן להצדיק פגיעה שכזאת בזכותם של אנשים לקיים פולחן דתי, או אפילו סתם לבקר את המקום כי פשוט "בא להם".
 

Ccyclist

Active member
גם תחנה ארצית תביא מקסימום 12,000 נוסעים בשעה לאזור.

מה שאתה אומר נשמע הגיוני וייתכן שבאמת רכבל זה לא הפיתרון.
בכנות, אני חושב שתחנת הרכבת העתידית היא החלק החשוב באמת.
תחנת רכבת וצי של אוטובוסים זה כבר הרבה יותר טוב מהמצב היום.
יהיה מעניין לראות, איך אפילו הקו קיים ישפיע על כמות האוטובוסים שתידרש בשנה הקרובה.
לדעתי כבר יהיה שיפור ניכר ביחס לשנים קודמות.
לגבי ההצעה שלך, להגביל את הכניסה לאנשים, צר לי אבל אני לא יכול לקבל אותה מהסיבות הברורות כגון חופש התנועה וחופש הפולחן הדתי.
הדוגמא של ערב הסעודית, עם כל הכבוד לא ממש נשמעת משכנעת.
כל עוד אין סכנה לביטחונם של אנשים, לא ניתן להצדיק פגיעה שכזאת בזכותם של אנשים לקיים פולחן דתי, או אפילו סתם לבקר את המקום כי פשוט "בא להם".
גם תחנה ארצית תביא מקסימום 12,000 נוסעים בשעה לאזור.
זה מה שאפשר ברכבת בינעירונית בקיבולת של 2,000 נוסעים כל 10 דקות (מרווח בטיחות בנסיעה בינעירונית מהירה), 36,000 בשלושת השעות שלפני הארוע.
&nbsp
ההילולה הזו גדלה מעל ומעבר לפרופורציות המסורתיות שלה והגיעה לקנה מידה שמשתק את התחבורה ברחבי המדינה וכל האמצעים המדוברים לא יעזרו אם מספר הנוסעים אליה ימשיך לגדול כפי שגדל בשלושים השנים האחרונות.
&nbsp
זה לא כיכר פטר הקדוש שנמצאת בלב עיר גדולה ליד קו מטרו, קו רק"ל, תחנת רכבת פרברית ומספר צירי אוטובוס הפועלים כל השנה ומסוגלים למלא אותה ברבע מיליון בני אדם ללא תיגבור כלשהו מעבר ללו"ז יום א' רגיל - זה הר באמצע שמורות טבע באזור מרוחק.
&nbsp
אין מנוס מחזרה לפרופורציות המסורתיות של ההילולה פלוס קיבולת אפשרית והגבלת מספר המשתתפים לכרטיסים מטעם המשרד לשירותי דת.
 

matrix200200

Active member
למה עשית את ההגבלה של שלוש שעות לפני?

גם תחנה ארצית תביא מקסימום 12,000 נוסעים בשעה לאזור.
זה מה שאפשר ברכבת בינעירונית בקיבולת של 2,000 נוסעים כל 10 דקות (מרווח בטיחות בנסיעה בינעירונית מהירה), 36,000 בשלושת השעות שלפני הארוע.
&nbsp
ההילולה הזו גדלה מעל ומעבר לפרופורציות המסורתיות שלה והגיעה לקנה מידה שמשתק את התחבורה ברחבי המדינה וכל האמצעים המדוברים לא יעזרו אם מספר הנוסעים אליה ימשיך לגדול כפי שגדל בשלושים השנים האחרונות.
&nbsp
זה לא כיכר פטר הקדוש שנמצאת בלב עיר גדולה ליד קו מטרו, קו רק"ל, תחנת רכבת פרברית ומספר צירי אוטובוס הפועלים כל השנה ומסוגלים למלא אותה ברבע מיליון בני אדם ללא תיגבור כלשהו מעבר ללו"ז יום א' רגיל - זה הר באמצע שמורות טבע באזור מרוחק.
&nbsp
אין מנוס מחזרה לפרופורציות המסורתיות של ההילולה פלוס קיבולת אפשרית והגבלת מספר המשתתפים לכרטיסים מטעם המשרד לשירותי דת.
למה עשית את ההגבלה של שלוש שעות לפני?
נדמה לי שיש לא מעט אנשים שמגיעים לפני (אולי אפילו משכירים מלון או משהוא יום לפני).
מה שצעת על הגבלת משתמשים מריח לי ממש לא טוב.
אולי במדינות כמו ערב הסעודית זה בסדר.
במדינת ישראל המבטיחה זכויות בסיסיות לאזרחיה כגון חופש הפולחן וחופש התנועה, זה לא יכול להתקבל על הדעת.

לגבי זה שהעניין משתיק תחבורה ציבורית וגורם לאי נוחות באיזורים אחרים, סלח לי אבל גם דברים אחרים עושים זאת (אם כי אולי במימדים קטנים יותר).
רק לאחרונה נוכחתי לסיוט התחבורתי של גוש דן בעקבות המרוץ המטופש בתל אביב.
תאמין לי שהשיבושים היו נוראיים והעניין גרם ללא מעט נזק כלכלי.
לי אישית לקח כמעט 3 שעות להגיע מיהוד לרחובות באותו ערב. (ונסעתי יותר מחצי דרך במכונית הפרטית).
 

Ccyclist

Active member
3 שעות זה אופטימי בהשוואה למה שקורה במוצ"ש.

למה עשית את ההגבלה של שלוש שעות לפני?
נדמה לי שיש לא מעט אנשים שמגיעים לפני (אולי אפילו משכירים מלון או משהוא יום לפני).
מה שצעת על הגבלת משתמשים מריח לי ממש לא טוב.
אולי במדינות כמו ערב הסעודית זה בסדר.
במדינת ישראל המבטיחה זכויות בסיסיות לאזרחיה כגון חופש הפולחן וחופש התנועה, זה לא יכול להתקבל על הדעת.

לגבי זה שהעניין משתיק תחבורה ציבורית וגורם לאי נוחות באיזורים אחרים, סלח לי אבל גם דברים אחרים עושים זאת (אם כי אולי במימדים קטנים יותר).
רק לאחרונה נוכחתי לסיוט התחבורתי של גוש דן בעקבות המרוץ המטופש בתל אביב.
תאמין לי שהשיבושים היו נוראיים והעניין גרם ללא מעט נזק כלכלי.
לי אישית לקח כמעט 3 שעות להגיע מיהוד לרחובות באותו ערב. (ונסעתי יותר מחצי דרך במכונית הפרטית).
3 שעות זה אופטימי בהשוואה למה שקורה במוצ"ש.
נוסעות משפחות גדולות שרגילות לשירות מדלת לדלת וגרוע מכך - לבוא כאיש אחד לאוטובוס האחרון במוצ"ש ולדרוש שיבואו עשרה. הרעיון שימתינו שלוש שעות במירון לפני הארוע הוא מאד אופטימי.
&nbsp
הארועים החרדיים הגדולים מתאימים לצפון-מרכז ירושלים ולבני ברק כי יש מערך תח"צ שלם המשרת את הערים האלו. הם מתאימים פחות להר מבודד ללא תשתית הסעת המונים קבועה.
&nbsp
כמו כן, בירושלים תמיד היו ארועים חרדיים שסגרו את ציר שטראוס - גאולה ותושבי שכונות כמו הגבעה הצרפתית היו מאבדים את התח"צ הביתה מהעיר כל פעם שהיה ארוע מתוכנן או הפגנה בגלל ה"גאון" שקבע שקו 4 ההיסטורי (77 כיום) צריך לחבר בין מרכז העיר לאוניברסיטה דרך אזור שתושביו אינם לומדים לבגרות.
 
לא תלמד לא תדע

הבעיה היא שהאלמנט ההמוני מגדיל את העניין מעבר לכל פרופורציה.
הילולת מירון המסורתית עד שנות ה80 בערך היתה עניין מצומצם של חוג רוחני מסויים, חרדי-קבלי בעיקרו, וכשהם לקחו את בניהם בני ה3 ל"חאלקה" המסורתית זה היה עניין מיוחד שעושים רק כשיש בן בגיל כזה, לא המקום שבו היו כל ל"ג בעומר. בעשורים האחרונים הר מירון שאינו מוזכר בתורה הפך לסוג של אומן ישראלית (ולא ברור לי מאיפה הקריצו את אומן שלא שמעתי עליה עד לשנות האלפיים) ומוקד של עלייה לרגל המונית כשביהדות עולים לרגל אך ורק לירושלים. אני די בטוח שפיתוח החניון בשנות השמונים המאוחרות או תחילת שנות התשעים הביא לגדילת הארוע לקנה המידה הנוכחי.
&nbsp
אז האלמנט הזה מאד בעייתי כי הוא מכפיל את ההשתתפות בארוע פי כמה וכמה ממה שהיה בעבר, ההשפעה שלו על מערך התחבורה והסיבסוד הממשלתי לתחבורה לארוע מונעים אפשרות של רווח מהמשוואה והטיעון שההשתתפות ההמונית היא חלק מהדת היהודית אינו מוכר לי כמי שלמד תנ"ך, משנה ותלמוד ממורים אורתודוקסיים / דתיים-לאומיים, שלפיהם ביהדות עולים ברגל אך ורק לירושלים.
&nbsp
אפילו רכבת מסילה צרה כמו בשוויץ על מסילה כפולה לא תעלה להר יותר מ9,000 נוסעים בשעה (15 רכבות של 10 קרונות ו600 נוסעים) אז אולי הגיע הזמן שכמו בחאג' שבו סעודיה מוציאה רישיונות להשתתף כך גם הארוע במירון יחייב הרשמה מראש תוך עדיפות לקהילות שתמיד השתתפו ומשפחות עם לילדים בגיל ה"חאלקה".
&nbsp
&nbsp
לא תלמד לא תדע
התשקורת הארץ לא מספרת לך מה באמת קורה, כי היא סוג של מטיף נוצרי ולא מכשיר להעברת מידע.
כך היא לא סיפרה לך שלפני חודש וחצי כמיליון וחצי איש היו בכותל לסיורי סליחות בתקופת החגים, "רובם היו חילונים ומסורתיים" כי זה לא חלק מהאג'נדה שלו היא מטיפה,
כך היא לא מספרת שכל שנה בחג השבועות לפנות בוקר מגיעים לכותל עשרות אלפים, רוב רובם דתיים אבל לא כולם.
כך לא שמעת על "אומן" מה שכל ילד חרדי יודע, וגם "מכרו" לך שמגיעים למירון רק כדי לעשות "חאלאקה" שזה ממש עובדתית לא נכון.
מה שגרם שמגיעים למקום בהיקפים שכאלה, זה השיפור העצום בתשתיות הכבישים במדינה, אם פעם מישהו רצה להגיע למירון מגוש דן הוא היה צריך לפנות לכך יום שלם, שאת רובו הוא "יבלה" בנסיעה בכבישים הצרים בדרך לגליל,היום זה שעות בודדות,
ולהערכתי ככל שהשיפור בתשתיות הכבישים יגדל, כך כמות הנוסעים למירון תגדל, אגב ישבתי השבוע עם איש ממשפחה ירושלמית ותיקה שסיפר שהוא גדל על כך שהנסיעה למירון מירושלים הלוך וחזור בתקופת התורכים עם כרכרות וחמורים (בשבילי הגליל) לקחה שבוע שלם. שלושה ימים לכל צד ושבת במירון.
&nbsp
ועוד משהו, כל ההשקעה בתשתיות באתר מירון נעשה תמיד מעט מידי ומאוחר מידי,
חניון מסודר עדיין אין, כבישים מסודרים עדיין אין, (עיין ערך google earte)אבל זה לא מונע מרוב רובו של עם ישראל להגיע למקום ולהתפלל.
&nbsp
ועוד משהו, כל מי שלומד משנה ותלמוד יודע כמה עמוקה ורחבה הייתה השפעתו של רבי שמעון בר יוחאי על התרבות היהודית, שלא לדבר על ספר הזוהר ולכן הציבור החרדי\דתי\מסורתי בא להתפלל שם.
&nbsp
 

Ccyclist

Active member
בהתחשב בקשרים הסובייטים שלי לא שמעתי על אומן כי היא לא היתה.

לא תלמד לא תדע
התשקורת הארץ לא מספרת לך מה באמת קורה, כי היא סוג של מטיף נוצרי ולא מכשיר להעברת מידע.
כך היא לא סיפרה לך שלפני חודש וחצי כמיליון וחצי איש היו בכותל לסיורי סליחות בתקופת החגים, "רובם היו חילונים ומסורתיים" כי זה לא חלק מהאג'נדה שלו היא מטיפה,
כך היא לא מספרת שכל שנה בחג השבועות לפנות בוקר מגיעים לכותל עשרות אלפים, רוב רובם דתיים אבל לא כולם.
כך לא שמעת על "אומן" מה שכל ילד חרדי יודע, וגם "מכרו" לך שמגיעים למירון רק כדי לעשות "חאלאקה" שזה ממש עובדתית לא נכון.
מה שגרם שמגיעים למקום בהיקפים שכאלה, זה השיפור העצום בתשתיות הכבישים במדינה, אם פעם מישהו רצה להגיע למירון מגוש דן הוא היה צריך לפנות לכך יום שלם, שאת רובו הוא "יבלה" בנסיעה בכבישים הצרים בדרך לגליל,היום זה שעות בודדות,
ולהערכתי ככל שהשיפור בתשתיות הכבישים יגדל, כך כמות הנוסעים למירון תגדל, אגב ישבתי השבוע עם איש ממשפחה ירושלמית ותיקה שסיפר שהוא גדל על כך שהנסיעה למירון מירושלים הלוך וחזור בתקופת התורכים עם כרכרות וחמורים (בשבילי הגליל) לקחה שבוע שלם. שלושה ימים לכל צד ושבת במירון.
&nbsp
ועוד משהו, כל ההשקעה בתשתיות באתר מירון נעשה תמיד מעט מידי ומאוחר מידי,
חניון מסודר עדיין אין, כבישים מסודרים עדיין אין, (עיין ערך google earte)אבל זה לא מונע מרוב רובו של עם ישראל להגיע למקום ולהתפלל.
&nbsp
ועוד משהו, כל מי שלומד משנה ותלמוד יודע כמה עמוקה ורחבה הייתה השפעתו של רבי שמעון בר יוחאי על התרבות היהודית, שלא לדבר על ספר הזוהר ולכן הציבור החרדי\דתי\מסורתי בא להתפלל שם.
&nbsp
בהתחשב בקשרים הסובייטים שלי לא שמעתי על אומן כי היא לא היתה.
כשעליתי בשנות השמונים היו בסביבתי כמה עולים מברה"מ דאז, העולים האיכותיים שבחרו בטיסה לארץ בווינה במקום בטיסה לארה"ב, ובכללם אנשים שעסקו לאורך כל שנות השמונים בקמפיין לשיחרור יהודי ברה"מ שהיו הורי ילדים בחוג החברתי שלי. אם לא שמעתי אז על אומן אז תהיה בטוח שלא היה דבר כזה ויהודי ברה"מ לא שמעו עליה. כת ברסלאו המציאה את אומן באמצע שנות התשעים. כל ילד חרדי אמור לדעת שמצוות יישוב הארץ עולה על שטר המצוות ושיציאה אל מחוץ לארץ למטרות "עלייה לרגל" חוטאה ומחטיאה.
&nbsp
לגבי מירון - גם אתה מודה שקנה המידה המסורתי מימים ימימה היה קטן יותר והעסק גדל וגדל הודות לתשתית הקיימת. בשנות התשעים לא היו סיפורים על שיתוק מערך התח"צ במדינה בגלל העברת אלף או אלף חמש מאות אוטובוסים למערך ההסעות. כל זה עניין חדש יחסית בגלל קנה מידה חדש.
&nbsp
ונשאלת השאלה איך הפכת 2 מיליון ל"כל העם" ואיך אם הקיבולת של האוטובוסים להר היא כ100,000 והדרכים לאתר סגורות לרכב פרטי המספר שאתה מדבר עליו הוא חצי מיליון.
 
משנת 1810 זה חדש?

בהתחשב בקשרים הסובייטים שלי לא שמעתי על אומן כי היא לא היתה.
כשעליתי בשנות השמונים היו בסביבתי כמה עולים מברה"מ דאז, העולים האיכותיים שבחרו בטיסה לארץ בווינה במקום בטיסה לארה"ב, ובכללם אנשים שעסקו לאורך כל שנות השמונים בקמפיין לשיחרור יהודי ברה"מ שהיו הורי ילדים בחוג החברתי שלי. אם לא שמעתי אז על אומן אז תהיה בטוח שלא היה דבר כזה ויהודי ברה"מ לא שמעו עליה. כת ברסלאו המציאה את אומן באמצע שנות התשעים. כל ילד חרדי אמור לדעת שמצוות יישוב הארץ עולה על שטר המצוות ושיציאה אל מחוץ לארץ למטרות "עלייה לרגל" חוטאה ומחטיאה.
&nbsp
לגבי מירון - גם אתה מודה שקנה המידה המסורתי מימים ימימה היה קטן יותר והעסק גדל וגדל הודות לתשתית הקיימת. בשנות התשעים לא היו סיפורים על שיתוק מערך התח"צ במדינה בגלל העברת אלף או אלף חמש מאות אוטובוסים למערך ההסעות. כל זה עניין חדש יחסית בגלל קנה מידה חדש.
&nbsp
ונשאלת השאלה איך הפכת 2 מיליון ל"כל העם" ואיך אם הקיבולת של האוטובוסים להר היא כ100,000 והדרכים לאתר סגורות לרכב פרטי המספר שאתה מדבר עליו הוא חצי מיליון.
משנת 1810 זה חדש?
רבי נחמן מברסלב נפטר בשנת 1810 ומאז החסידות שלו רק מתפתחת, אם בעבר דוד שלי שהיה קומבינטור ענק, "אירגן" לעצמו אזרחות זרה, ונסע לאומן דרך כמה מדינות בתחילת שנות השמונים, תוך סיכון חייו, היום זו טיסה קצרה של שעתיים, נוחה ומהירה ולכן טסים לשם עשרות אלפים מידי שנה.
יהודי ברה"מ ברובם היו מנותקים מהמסורת במידה כזו או אחרת, ולכן לא שמעו על אומן, כל מי שהיה לו קשר לתנועת החסידות לא יכול היה שלא לדעת על חסידות ברסלב.
&nbsp
לגבי מירון, אני חושב שזה אירוע לאומי, אם עשרות אחוזים מתושבי המדינה רוצים להגיע לאיזה מקום לחגוג אירוע חשוב בעיניהם פעם בשנה, דומני שסובלנות ליום אחד במתן שירותי תחבורה חלקיים היה יפה, בדיוק כמו שאני סובל כמה פעמים בשנה ממרתון תל אביב או אירועי ריצה אחרים, לצערי בג"צ חושב אחרת והבושה היא שלו.
&nbsp
אני חושב שבמדינה דמוקרטית לומר לציבור ענק אל תחגוג אירוע שחשוב לך כי זה מפריע ויוצר בעיות תחבורה, זה לא מוסרי, מחר מישהו יחליט שחג הסוכות לא מוצא חן בעיניו, ויבטל אותו כי יש יותר מידי ימי חופשה בחודש אחד.
&nbsp
ואת המספרים אני לא יודע מהיכן לוקחים, אני מאמין שאם מערכת כמו מדינת ישראל חוזרת על "אותם נתונים" במשך שנים רבות כנראה זה נכון.
 

Ccyclist

Active member
מחוץ לחסידות המצומצמת מדובר בחידוש. דוד - לשיפוטך!

משנת 1810 זה חדש?
רבי נחמן מברסלב נפטר בשנת 1810 ומאז החסידות שלו רק מתפתחת, אם בעבר דוד שלי שהיה קומבינטור ענק, "אירגן" לעצמו אזרחות זרה, ונסע לאומן דרך כמה מדינות בתחילת שנות השמונים, תוך סיכון חייו, היום זו טיסה קצרה של שעתיים, נוחה ומהירה ולכן טסים לשם עשרות אלפים מידי שנה.
יהודי ברה"מ ברובם היו מנותקים מהמסורת במידה כזו או אחרת, ולכן לא שמעו על אומן, כל מי שהיה לו קשר לתנועת החסידות לא יכול היה שלא לדעת על חסידות ברסלב.
&nbsp
לגבי מירון, אני חושב שזה אירוע לאומי, אם עשרות אחוזים מתושבי המדינה רוצים להגיע לאיזה מקום לחגוג אירוע חשוב בעיניהם פעם בשנה, דומני שסובלנות ליום אחד במתן שירותי תחבורה חלקיים היה יפה, בדיוק כמו שאני סובל כמה פעמים בשנה ממרתון תל אביב או אירועי ריצה אחרים, לצערי בג"צ חושב אחרת והבושה היא שלו.
&nbsp
אני חושב שבמדינה דמוקרטית לומר לציבור ענק אל תחגוג אירוע שחשוב לך כי זה מפריע ויוצר בעיות תחבורה, זה לא מוסרי, מחר מישהו יחליט שחג הסוכות לא מוצא חן בעיניו, ויבטל אותו כי יש יותר מידי ימי חופשה בחודש אחד.
&nbsp
ואת המספרים אני לא יודע מהיכן לוקחים, אני מאמין שאם מערכת כמו מדינת ישראל חוזרת על "אותם נתונים" במשך שנים רבות כנראה זה נכון.
מחוץ לחסידות המצומצמת מדובר בחידוש. דוד - לשיפוטך!
ולבטל את הידע של כל יהדות ברה"מ זו זילות מוחלטת, אם היתה "אומן" הרי שחלק מהדרישות של פעילים בשנות השמונים כמו השר (בשנות האלפיים, אחרי 20 שנות פעילות למען יהודי ברה"מ דאז ולשעבר) יורי שטרן ז"ל היו מתמקדות ביכולת להגיע לאומן, אבל - יוק!
&nbsp
אחד ממנהלי הפורום הוא מחראקוב שבאוקראינה ומשתייך לזרם הדתי לאומי. הוא יכול לפסוק אם מי ממשפחתו המורחבת או הקהילה היהודית באוקראינה שמעו על אומן כמקום עלייה לרגל לכלל הקהילה היהודית לפני 1990. אני בטוח שתתאכזב מתשובתו.
 
אני מדבר מניסיון

מחוץ לחסידות המצומצמת מדובר בחידוש. דוד - לשיפוטך!
ולבטל את הידע של כל יהדות ברה"מ זו זילות מוחלטת, אם היתה "אומן" הרי שחלק מהדרישות של פעילים בשנות השמונים כמו השר (בשנות האלפיים, אחרי 20 שנות פעילות למען יהודי ברה"מ דאז ולשעבר) יורי שטרן ז"ל היו מתמקדות ביכולת להגיע לאומן, אבל - יוק!
&nbsp
אחד ממנהלי הפורום הוא מחראקוב שבאוקראינה ומשתייך לזרם הדתי לאומי. הוא יכול לפסוק אם מי ממשפחתו המורחבת או הקהילה היהודית באוקראינה שמעו על אומן כמקום עלייה לרגל לכלל הקהילה היהודית לפני 1990. אני בטוח שתתאכזב מתשובתו.
אני מדבר מניסיון
אני עוסק בתחום הבניה, ומכיר ומוקיר הרבה מאוד אנשים נפלאים שעלו מברה"מ לשעבר, מרוסי,ה אוקראינה ועוד מדינות, אדריכלים ומהנדסים\ות בתחומים שונים ושרטטים\ות, טכנאים, שעושים עבודה נפלאה, מקצועית ויפה,באמונה ובכישרון רב, ומכאן הידע שלי שלחלק מהם חסר ידע ביהדות כי היה אסור להם שם ללמוד יהדות בצורה מסודרת, ובארץ מהתשקורת אי אפשר ללמוד מאומה.

לידיעתך רק חסידי ברסלב נוסעים לשם ולא כל היהודים, ולכן מי שלא נחשף לחסידות ולחסידים בצורה טובה לא שמע על כך.
 
אם זה אירוע לאומי, אז שיגדירו את יום ההילולה כיום שבתון

משנת 1810 זה חדש?
רבי נחמן מברסלב נפטר בשנת 1810 ומאז החסידות שלו רק מתפתחת, אם בעבר דוד שלי שהיה קומבינטור ענק, "אירגן" לעצמו אזרחות זרה, ונסע לאומן דרך כמה מדינות בתחילת שנות השמונים, תוך סיכון חייו, היום זו טיסה קצרה של שעתיים, נוחה ומהירה ולכן טסים לשם עשרות אלפים מידי שנה.
יהודי ברה"מ ברובם היו מנותקים מהמסורת במידה כזו או אחרת, ולכן לא שמעו על אומן, כל מי שהיה לו קשר לתנועת החסידות לא יכול היה שלא לדעת על חסידות ברסלב.
&nbsp
לגבי מירון, אני חושב שזה אירוע לאומי, אם עשרות אחוזים מתושבי המדינה רוצים להגיע לאיזה מקום לחגוג אירוע חשוב בעיניהם פעם בשנה, דומני שסובלנות ליום אחד במתן שירותי תחבורה חלקיים היה יפה, בדיוק כמו שאני סובל כמה פעמים בשנה ממרתון תל אביב או אירועי ריצה אחרים, לצערי בג"צ חושב אחרת והבושה היא שלו.
&nbsp
אני חושב שבמדינה דמוקרטית לומר לציבור ענק אל תחגוג אירוע שחשוב לך כי זה מפריע ויוצר בעיות תחבורה, זה לא מוסרי, מחר מישהו יחליט שחג הסוכות לא מוצא חן בעיניו, ויבטל אותו כי יש יותר מידי ימי חופשה בחודש אחד.
&nbsp
ואת המספרים אני לא יודע מהיכן לוקחים, אני מאמין שאם מערכת כמו מדינת ישראל חוזרת על "אותם נתונים" במשך שנים רבות כנראה זה נכון.
אם זה אירוע לאומי, אז שיגדירו את יום ההילולה כיום שבתון
אל תצפה לסובלנות מאדם שיאחר לעבודה בגלל שירות תח"צ חלקי ושכרו עלול להיפגע מכך.
נדמה לי שבל"ג בעומר האחרון חוסר הסובלנות היה בעיקר דווקא מצד שר החינוך שהינו אדם דתי, בהקשר של הזזת חופשת ל"ג בעומר מיום ראשון ליום שני שיצרה בעיה של התנגשות בין הצורך בהפעלת קווי תלמידים לצורך באוטובוסים להסעות למירון.

וסובלנות צריכה תמיד להיות הדדית ולא חד-צדדית.
למשל סובלנות של ראש עיריית בני ברק למשתמשים הפוטנציאליים בקו 1 בגוש דן שעתיים לפני צאת השבת.
כשאין סובלנות בכיוון אחד, אין מה לצפות לסובלנות בכיוון ההפוך.
 
אירוע לאומי כן, יום חופשה לא

אם זה אירוע לאומי, אז שיגדירו את יום ההילולה כיום שבתון
אל תצפה לסובלנות מאדם שיאחר לעבודה בגלל שירות תח"צ חלקי ושכרו עלול להיפגע מכך.
נדמה לי שבל"ג בעומר האחרון חוסר הסובלנות היה בעיקר דווקא מצד שר החינוך שהינו אדם דתי, בהקשר של הזזת חופשת ל"ג בעומר מיום ראשון ליום שני שיצרה בעיה של התנגשות בין הצורך בהפעלת קווי תלמידים לצורך באוטובוסים להסעות למירון.

וסובלנות צריכה תמיד להיות הדדית ולא חד-צדדית.
למשל סובלנות של ראש עיריית בני ברק למשתמשים הפוטנציאליים בקו 1 בגוש דן שעתיים לפני צאת השבת.
כשאין סובלנות בכיוון אחד, אין מה לצפות לסובלנות בכיוון ההפוך.
אירוע לאומי כן, יום חופשה לא
זה ארוע לאומי חשוב כי חלק גדול מהעם רוצה להשתתף באירוע,
רובו רוצה להשתתף אך ללא פגיעה מהותית בעבודתו,או בחייו הפרטיים,
ולכן ניתן לבצע בהיערכות מתאימה את האירוע הענק הזה.
&nbsp
המציאות היא שכל שנה מתבצע אירוע ברוח הפוכה לחלוטין ממשתפי האירוע הזה שנקרא "מצעד הגאווה", במהלכו "סוגרים" את מרכזי הערים, כדי שאותם אנשים עם נטיות מיניות הפוכות מכמעט כל האוכלוסיה, יוכלו ללכת ולהצהיר על כך, ואף כאילו "להתגאות" בזה.
&nbsp
משום מה...... כל אותם האנשים שמתלוננים שהם לא יכולים להגיע לעבודה בגלל שאין אוטובוסים בל"ג בעומר, אין להם כל בעיה שקווי אוטובוסים רבים מושבתים ואין הם יכולים להגיע או לצאת מהעבודה בגלל מצעד הגאווה או מרתון כזה או אחר.
&nbsp
וסובלנות צריכה להיות הדדית ולכן אף חרדי לא יוצא נגד המרתון שלא מעניין אותו כקליפת השום או נגד משחקי הכדורגל באצטדיון הלאומי "רמת גן" על אף שכל משחק עם צופים רבים גורם שאי אפשר לצאת מבני ברק צפונה לכיון תל אביב.
&nbsp
 
מצעדי הגאוה לא מתקיימים בו"ז ביותר מעיר אחת וההשפעה שלהם

אירוע לאומי כן, יום חופשה לא
זה ארוע לאומי חשוב כי חלק גדול מהעם רוצה להשתתף באירוע,
רובו רוצה להשתתף אך ללא פגיעה מהותית בעבודתו,או בחייו הפרטיים,
ולכן ניתן לבצע בהיערכות מתאימה את האירוע הענק הזה.
&nbsp
המציאות היא שכל שנה מתבצע אירוע ברוח הפוכה לחלוטין ממשתפי האירוע הזה שנקרא "מצעד הגאווה", במהלכו "סוגרים" את מרכזי הערים, כדי שאותם אנשים עם נטיות מיניות הפוכות מכמעט כל האוכלוסיה, יוכלו ללכת ולהצהיר על כך, ואף כאילו "להתגאות" בזה.
&nbsp
משום מה...... כל אותם האנשים שמתלוננים שהם לא יכולים להגיע לעבודה בגלל שאין אוטובוסים בל"ג בעומר, אין להם כל בעיה שקווי אוטובוסים רבים מושבתים ואין הם יכולים להגיע או לצאת מהעבודה בגלל מצעד הגאווה או מרתון כזה או אחר.
&nbsp
וסובלנות צריכה להיות הדדית ולכן אף חרדי לא יוצא נגד המרתון שלא מעניין אותו כקליפת השום או נגד משחקי הכדורגל באצטדיון הלאומי "רמת גן" על אף שכל משחק עם צופים רבים גורם שאי אפשר לצאת מבני ברק צפונה לכיון תל אביב.
&nbsp
מצעדי הגאוה לא מתקיימים בו"ז ביותר מעיר אחת וההשפעה שלהם
היא מקומית ולא ארצית.
כמו כן הם בדרך כלל מתקיימים או בשעות אחר הצהריים או ביום שישי, שבו רוב אזרחי המדינה לא עובדים.
וכך גם לגבי מרתונים.

כל הדוגמאות שכתבת לא מתקרבות למידת ההשפעה שיש להילולה במירון ברמה הארצית.
אתה זה שהגדרת אותה כ"אירוע לאומי". באירוע לאומי צריך לקחת בחשבון את ההשפעה של האירוע הלאומי על כל אזרחי המדינה.
אי אפשר מצד אחד לטעון ל"לאומי" ומצד שני להשוות את האירוע לאירועים מקומיים.
 
ההשפעה של האירוע במירון היא מינורית ברמה הארצית

מצעדי הגאוה לא מתקיימים בו"ז ביותר מעיר אחת וההשפעה שלהם
היא מקומית ולא ארצית.
כמו כן הם בדרך כלל מתקיימים או בשעות אחר הצהריים או ביום שישי, שבו רוב אזרחי המדינה לא עובדים.
וכך גם לגבי מרתונים.

כל הדוגמאות שכתבת לא מתקרבות למידת ההשפעה שיש להילולה במירון ברמה הארצית.
אתה זה שהגדרת אותה כ"אירוע לאומי". באירוע לאומי צריך לקחת בחשבון את ההשפעה של האירוע הלאומי על כל אזרחי המדינה.
אי אפשר מצד אחד לטעון ל"לאומי" ומצד שני להשוות את האירוע לאירועים מקומיים.
ההשפעה של האירוע במירון היא מינורית ברמה הארצית
לסגור את רוב העיר תל אביב ליום שלם בגלל מצעד הגאווה גם אם זה יום שישי, זה לא אירוע מקומי, זה שיתוק של מרכז העסקים של ישראל ליום עבודה גם אם הוא חלקי,
&nbsp
לאירוע במירון אין לו משמעות ארצית למעט המחסור באוטובוסים שהוא גורם, אין עומסים בכבישים כי שיא האירוע הוא בלילה ולפנות בוקר, יש לו משמעות אחת ארצית בגלל שהאתר אינו מוסדר ולכן לא נותנים גישה ברכב פרטי למקום, גם לא בחניונים עם שאטלים, ולכן ביום אחד בשנה יש פחות אוטובוסים במדינה, לא נורא בשביל אירוע שחשוב ללמעלה ממיליון איש שרוצים להשתתף באירוע.
&nbsp
אני חושב שאם יבוצע שיפוץ הכביש מצומת חנניה למירון ל2 מסלולים מכל צד וגשר מעל נחל מירון (צוואר הבקבוק) כמות האוטובוסים הנצרכת לאירוע תקטן, וההשפעה על כלל הציבור בכל המדינה תרד.
&nbsp
 

Ccyclist

Active member
ובאומן הדת שלך שונה מהותית מזו של הרוב הנוצרי.

אירוע לאומי כן, יום חופשה לא
זה ארוע לאומי חשוב כי חלק גדול מהעם רוצה להשתתף באירוע,
רובו רוצה להשתתף אך ללא פגיעה מהותית בעבודתו,או בחייו הפרטיים,
ולכן ניתן לבצע בהיערכות מתאימה את האירוע הענק הזה.
&nbsp
המציאות היא שכל שנה מתבצע אירוע ברוח הפוכה לחלוטין ממשתפי האירוע הזה שנקרא "מצעד הגאווה", במהלכו "סוגרים" את מרכזי הערים, כדי שאותם אנשים עם נטיות מיניות הפוכות מכמעט כל האוכלוסיה, יוכלו ללכת ולהצהיר על כך, ואף כאילו "להתגאות" בזה.
&nbsp
משום מה...... כל אותם האנשים שמתלוננים שהם לא יכולים להגיע לעבודה בגלל שאין אוטובוסים בל"ג בעומר, אין להם כל בעיה שקווי אוטובוסים רבים מושבתים ואין הם יכולים להגיע או לצאת מהעבודה בגלל מצעד הגאווה או מרתון כזה או אחר.
&nbsp
וסובלנות צריכה להיות הדדית ולכן אף חרדי לא יוצא נגד המרתון שלא מעניין אותו כקליפת השום או נגד משחקי הכדורגל באצטדיון הלאומי "רמת גן" על אף שכל משחק עם צופים רבים גורם שאי אפשר לצאת מבני ברק צפונה לכיון תל אביב.
&nbsp
ובאומן הדת שלך שונה מהותית מזו של הרוב הנוצרי.
הרוב לא קובע, דמוקרטיה מודרנית כפי שהחלה בארה"ב היא מערכת של איזונים ובלמים כדי לאפשר למיעוט (אוכלוסיית ארה"ב היתה בנוייה ממיעוטים דתיים רבים) חופש מרצון הרוב.
&nbsp
הצבעה בבחירות נועדה ליצור מערכת הכרעות בתחומים משותפים שבהם החברה כולה צריכה להסכים.
 

גילביון

New member
המדינה כבר מחנכת את אזרחיה לאמונה "נכונה" באמצעות הדתה

אז מה?
אם זה יביא לגידול בתיירות והגדלת הכנסות המדינה, מה איכפת לך?
גם אם זה יביא להקלה של העומס על הצי של אוטובוסים בלג בעומר, זה כבר מבורך.
אלה אם כן אתה חושב שמדינה צריכה לחנך את אזרחיה לאמונה "נכונה".
אם כן אז קברו של סטאלין מחכה לך
המדינה כבר מחנכת את אזרחיה לאמונה "נכונה" באמצעות הדתה
במקום שהמדינה תהיה חילונית ולא תתערב באמונה ובמסורת אזרחיה, כך שכל הישר בעיניו יעשה.
במקום זה, המדינה כופה את עצמה דרך ספרי הלימוד, דרך תקנות הדרת נשים בטקסים, דרך חוקים של כפיה דתית, נכנסת לנו למיטה, למטבח, לבית הספר וגם לקבר.
תופרד הדת מהמדינה אמן.
&nbsp
 

matrix200200

Active member
אני לגמרי בעד, אבל אני יודע בדיוק מה יבוא במקום.

המדינה כבר מחנכת את אזרחיה לאמונה "נכונה" באמצעות הדתה
במקום שהמדינה תהיה חילונית ולא תתערב באמונה ובמסורת אזרחיה, כך שכל הישר בעיניו יעשה.
במקום זה, המדינה כופה את עצמה דרך ספרי הלימוד, דרך תקנות הדרת נשים בטקסים, דרך חוקים של כפיה דתית, נכנסת לנו למיטה, למטבח, לבית הספר וגם לקבר.
תופרד הדת מהמדינה אמן.
&nbsp
אני לגמרי בעד, אבל אני יודע בדיוק מה יבוא במקום.
בעצם אני כבר רואה מה בא במקום.
מספיק לראות את הפסטיבל של השבוע האחרון שלקח פוליטיקאי בינוני עם בעיות של שתייה מופרזת והפך אותו לקדוש מעונה, אם כל החרא שלא היה מבייש את ברית המועצות בימי סטאלין העליזים, עם מכתבים ל"שמש" העמים שילדים צריכים לכתוב בבית ספר.
פעם אחרונה שבדקתי אין דואר רשום עם מספר מעקב לבית קברות, אבל כנראה שיש מורים שחושבים אחרת.

שלא לדבר על פסטיבל "#גם אני" שמאוד מזכיר לי את 1937 משום מה.
אז סלח לי אם אני מעדיף את הרוע במיעוטו.
כי את הזוואה הפאשיסטית שתבוא במקום אני לא מוכן לסבול בשום צורה.
 

גילביון

New member
השתדלתי ולא הבנתי מה שכתבת

אני לגמרי בעד, אבל אני יודע בדיוק מה יבוא במקום.
בעצם אני כבר רואה מה בא במקום.
מספיק לראות את הפסטיבל של השבוע האחרון שלקח פוליטיקאי בינוני עם בעיות של שתייה מופרזת והפך אותו לקדוש מעונה, אם כל החרא שלא היה מבייש את ברית המועצות בימי סטאלין העליזים, עם מכתבים ל"שמש" העמים שילדים צריכים לכתוב בבית ספר.
פעם אחרונה שבדקתי אין דואר רשום עם מספר מעקב לבית קברות, אבל כנראה שיש מורים שחושבים אחרת.

שלא לדבר על פסטיבל "#גם אני" שמאוד מזכיר לי את 1937 משום מה.
אז סלח לי אם אני מעדיף את הרוע במיעוטו.
כי את הזוואה הפאשיסטית שתבוא במקום אני לא מוכן לסבול בשום צורה.
השתדלתי ולא הבנתי מה שכתבת
למה קומוניזם? אתה מתכוון לקיסר ביבי ושושלתו? זה לא קשור לדת.
 

matrix200200

Active member
באמת? טוב אני אסביר אם לא הבנת בכל זאת


השתדלתי ולא הבנתי מה שכתבת
למה קומוניזם? אתה מתכוון לקיסר ביבי ושושלתו? זה לא קשור לדת.
באמת? טוב אני אסביר אם לא הבנת בכל זאת

להכריח ילדים לכתוב מכתבים לפוליטיקאי מת שעברו כבר שני עשורים מאז מותו
יכולים רק בשלטון קומוניסטי

פולחן אישיות כפי שאני רואה שהתפתח כאן בארץ מאוד מדאיג אותי ומזכיר לי תקופות אפלות בהסטוריה במדינה מסוימת בשנות ה30 (ולא לא גרמניה נאצית כי אם המדינה הרצחנית ביותר בהיסטוריה האנושית הלא היא ברית המועצות).
היות ואתה אוהב לדבר על פגאניזם, זה גם מזכיר לי אמונות פאגניות מהפרימיטיביות והחשוכות ביותר בתולדות האנושות (למשל מצרים העתיקה ופולחן הפרעה שהיה שם).
אני מקווה שהפעם זה היה יותר מובן

זה אירוני משהוא שדווקא אנשים שמחשיבים את עצמם לנאורים והמפותחים ביותר בחברה ישראלית הם אלו שלוקחים חלק בטקסים פגאנים כפי שקורה כל ה4 לנובמר.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה