מנהיגים זכרים - מדוע?

טל קר

New member
אני לא רואה לגיטימציה לתת קרדיט

למי שניוטו מערכת צבאית לא דמוקרטית שמבוססת על היררכיה ופקודות בהצלחה (??), למערכת אזרחית ודמוקרטית. מדובר בשני דברים שונים לגמרי, ויש גם הוכחות בדמות התוצאות האומללות שאנו נמצאים בהן לאור התנהלות הגנרלים שהפכו להיות ראשי ממשלות. מדברים על שתי טעויות הסקה של למידה מנסיון. הראשונה היא לא לזהות שמשהו דומה בתבניתו לנסיון עבר, ולכן במקום לישם את מה שנלמד, ממציאים גלגל מחדש. השניה היא לחשוב שמשהו דומה בתבניתו לנסיון עבר, למרות שהוא לא, ולכן מישמים בו בטעות את התבניות מהנסיון הקודם. גנרלים למערכת אזרחית נראים לי נוטים מבנית לטעויות מהסוג השני.
 
היי

טוב, אז אני די חדש פה, והחלטתי לראות אי אילו דיונים פילוסיפיים רצים פה בפורומים (מלבד אלה שאני כבר משתתף בהם...) והרי תגובתי
קודם כל, אני חולק על כך שמדובר בשני דברים שונים לגמרי. הרי גם המערכת הדמוקרטית אינה אלא אוסף של הירארכיות קטנות, אשר דרך פעולתן נקבעת ע"י רוב. כל חברה או ארגון, מלבד כמה יוצאים מן הכלל, הוא הירארכי מטבעו. זאת לא במטרה לדכא או לכפות דיעה, אלא פשוט מכיוון שחברה גדולה ומסובכת קל יותר לנהל במנגנון הירארכי - ואני מדבר על כל מי ששותף לאותה חברה (כשאני אומר חברה, אני לא מתכוון למושג העסקי). מצד שני, אני מסכים שיצא לנו כבר לראות מצבים כמו שתיארת, בהם אותם גנרלים לא ממש השתלבו במסגרת אזרחית. אני אישית מרגיש זאת על בשרי כרגע, מ"גנרל" מאוד מסויים, שמחזיק בתפקיד מאוד משפיע בסביבה שבה אני חי. ישנן דוגמאות ציבוריות רבות, כמו שחק, רבין, ברק, וילנאי ועוד רבים וטובים. עובדה, שלעם ישראל היו תמיד תלונות לגבי אופי הפעילות של מנהיג כזה או אחר. לכן, אני חושב שעלינו לחפש פרמטר אחר לאבחנה בין "מתאים" או "לא מתאים" לתפקיד ממשלתי. אבל אני לא ארחיב את דעותי בנושא, כי גם ככה קצת סטיתי
לגבי הנושא המרכזי, אני אענה בנפרד...
 

טל קר

New member
אהלן אינולמו, ברוך הבא לפורום ../images/Emo140.gif

הצבא הוא גוף היררכי בעל מאפינים ששונים לגמרי מחברה אזרחית. לא מדובר רק בהיררכיה, אלא גם בדרכים בהם החלטות מתקבלות, הדרכים לכפות רצון (פקודה וציות מקבלים משמעות אחרת בצבא לעומת אזרחות), למי חובת הדיווח וגם משימות התפקוד היומיומיות. למשל רמטכל לא צריך לפחד שבהצבעה השנתית החפ"שים יחליפו אותו ברמטכ"ל אחר... ראש הממשלה לא יכול לצעוק "זו פקודה" או לדרוש ציות, אחרת המסרב יושלך לכלא על הפרת פקודה. והכי חשוב - הצבא הוא לא גוף דמוקרטי.
 
את יכולה לקרוא לי אינגו! ../images/Emo24.gif

אוקיי - עם זה אני מסכים. הצבא לא גוף דמוקרטי (למרות שאני מכיר מישהו שפעם אמר את זה למפקד שלו, ומשום מה הוא החליט לרתק אותו....) אבל אני לא בטוח שאנשים, אפילו אם הם 30 שנה בצבא, אינם מבינים מהי דמוקרטיה. הרי הם שם בשביל להגן על עקרונותיה. לכן אני אומר שאולי זה לא הפרמטר הנכון. לדעתי בהחלט יכול להיות מצב, שאדם שהגן על הדמוקרטיה במשך 30 שנה - רק תהיה לו יותר מוטיבציה ליישם אותה במסגרת אזרחית. איננו אומר שכך זה אצל כולם, אלא שזו אופציה ממשית מאוד לדעתי. תלוי בבן האדם, ולאו דווקא תלוי בהסטוריה הצבאית שלו....
 
לא רואה שנוכחות אנשי צבא בדימוס

בהנהגת המדינה, מזה שנים רבות, עושה לנו טוב יותר. אפילו להיפך. ואלה שקוראים בתורה? הם ברוב המקרים לא מעוניינים להנהיג אלא ללמוד. אלו מבין הדתיים שהולכים לפוליטיקה, בד"כ לא הצליחו להפוך ל"תלמיד חכם".
 

עמית103

New member
מסלול טבעי

אני לא מסכים שהתקדמות הפוליטיקאים החרדיים היא שונה במשהו מהתקדמות של פוליטיקאים חילוניים. ברור שחברי הכנסת של ש"ס לא נבחרו בשל ידיעתם בתורה. אמנם נכון שמועצת חכמי התורה, גם של ש"ס וגם של יהדות התורה (ובמידה מסויימת גם הרבנים המשפיעים של המפד"ל) קובעת רבות מההחלטות החשובות והעקרוניות של המפלגה, אבל הפוליטיקאים עצמם עשו מסלול דומה שעשו עמיתיהם במפלגות החילוניות. פרט לכך, הטענה לגבי השירות הצבאי כמקפצה פוליטית אולי נכונה, אבל למרות זאת גם בפוליטיקה המקומית, שם יש מעט אנשים בעלי שירות צבאי מפואר מאחוריהם, יש מיעוט בולט של נשים. כיוון שרוב חברי הכנסת התחילו את דרכם בפוליטיקה המקומית, אני חושב שצריך גם סיבה נוספת פרט לשירות הצבאי למיעוט הפוליטיקאיות בישראל. אני באופן אישי לא ממש יודע את התשובה. הייתי אומר שחברה שבה הרוב הוא גברי, מן הסתם יהיה לנשים יותר קשה להתקבל אליה, אבל זה אומר שאנחנו במעגל - נשים לא נכנסות לפוליטיקה כי אין שם מספיק נשים.
 
עכשיו התעמקתי וכל מילה אמת - מה

שהכי כואב לי הוא הזילזול של הנשים עצמן במי "שאינה עובדת", כלומר, אותן נשים הבוחרות להתמסר לגידול ילדיהן ולבצע את עבודות הבית. כשאני חושבת על המיומנויות הרבות לאין ספור, ועל הכישורים האסטרטגיים הדרושים לביצוע כל אלה, וזאת לאורך 24/365 , אני מגישה פליאה וכבוד. החברה הזכרתנית, כמו גם המשפחה הזכרתנית, אינן מוכנות להודות במאמץ ובכישרון הדרושים לעשיית כל הנ"ל. אנחנו מוכנים לשלם משכורת למטפלת, גננת, עוזרת, מנקי-חלונות, מבריקי רצפות, סוכנות בית וכד´. אבל אשה שעבודתה היא בתוך ביתה, לא רק שאינה מתוגמלת כספית משום מקום, אלא גם זוכה לשאט נפש ולביקורת מצד פמיניסטיות נלהבות יתר על המידה. למחוק כלא היה, כל הישג של נשים ; לראות בעבודה שאינה "קריירה" ואינה מביאה תגמול כספי, עבודה שאינה ראוייה ; לראות בעבודת התנדבות פעילות שיש לגנות ; כל אלה אינם מוסיפים עוצמה למעמד הנשים בקהילה, הן המקומית והן הכלל עולמית.
 

Phlawless

New member
מה עם הצעת הכנסת:

שבה נאמר שבעל ישלם לאישתו במידה והיא עקרת בית? אני חושבת שזאת אחת ההצעות הנוראיות ביותר שעלו פעם בכנסת (ועלו הרבה רעות). הגבר משלם לאישה על זה שהיא מטפלת בילדיו, זה כל כך פרימיטיבי. זה עורר בי כל כך הרבה כעס במיוחד מאחר שהנשים שתמכו בהצעה נחשבות פמניסטיות. אישה מקבלת תגמול מבעלה..זה כבר מקטין אותה! נורא ואיום
 

אלדד26

New member
מצוין, מצוין ../images/Emo13.gif

ועכשיו בואי נפתח קצת את המחשבות האלו: "בהתחשב בזה שעדיין לא עברו 100 שנים... זה ממש לא מפתיע שיש כל כך מעט נשים בפרלמנטים". אני לא בטוח שזה נכון. תחשבי על זה לרגע בצורה קצת שונה. כשאת נולדת, לא ידעת על מציאות אחרת (למעט מתוך ספרי ההיסטוריה) אלא על כזו שנותנת לך לבחור ולהיבחר. אפילו סבתי נולדה כבר לתוך אותה מציאות שבה נשים בוחרות ונבחרות. אישה שנולדת לתוך מציאות כזו לא אמורה להירתע מלהיבחר, אם באמת רצונה בכך, נכון? הסכמתי לחלוטין עם דברייך בעניין הדמוקרטיה - שצריך לחנך את האנשים לפיה. אין ספק. "ההשפעה של הנשים על ההיסטוריה גדולה לא פחות מהשפעתם של גברים" משפט מצוין ונכון לחלוטין. הרבה סיפורים אנחנו מכירים על נשים שעמדו מאחורי בעליהן - המנהיגים - וגרמו להם לעשות דברים כאלו ואחרים (לטוב ולרע, כמובן), וכך השפיעו על מהלך ההיסטוריה. בניגוד לדוקטורט שמושג על ידי עבודת מחקר - דהיינו, על פי כישורי האדם פרופר, ממסד הפרופסורה ניתן בעיקר בעקבות החלטה שרירותית שמתקבלת בועדה, איך לא - זכרתנית. אבל זה משתלב יפה עם מה שאמרתי בהודעות הקודמות לגבי המבנה ההיררכיוני הכוחני שנשים לא בדיוק מסתדרות איתו. אגב מטכ"ל, מופז הכריז, כמדומני, שהוא רואה אישה בדרגת אלוף במטכ"ל. אז אולי בזמנו זה לא ממש התממש, אבל אני צופה שתוך מספר שנים נראה גם את זה, ותוך זמן מה נראה גם רמטכ"לית (למרות שגם להיות אלוף זה מספיק עבור הפוליטיקה המיליטריסטית בישראל). אהבתי: "התמודדות עם שרברבים"
קרעת אותי, אני חייב להודות. אין ספק שניהול בית הוא פרויקט גדול ומורכב, אבל אל נא נשווה ניהול מדינה (או פיקוד צפון, אם תרצי) לניהול בית. איני מזלזל בעקרות בית, חלילה, אבל אין לי ספק שפיקוד על צה"ל הוא עניין קצת יותר מורכב, קצת יותר הרה גורל, וכו´. That said, שימי לב שלא אמרתי שאישה לא יכולה לנווט את צה"ל בהצלחה. זה ודאי נכון, בהינתן הניסיון והכישורים המתאימים (שאין להרבה אנשים, כולל כמה רמטכ"לים...), פשוט צרמה לי מעט ההשוואה בין עקרת הבית לבין הרמטכ"ל, שיש לו אחריות ישירה לחיי אדם ולבטחון המדינה כולה... מה שכן, אנו רואים יותר ויותר אישים בולטים בפוליטיקה שאין מאחוריהם עבר צבאי מפואר (משטרית ועד בן עמי, דרך ליבנת וגלאון). עם הזמן האנשים מואסים בגנרלים המנופחים והמאוסים דוגמת מרדכי, שאין ביניהם לבין הפוליטיקה שום קשר למעט זה המעושה.
 

טל קר

New member
לזמן שבו נשים בוחרות - כן, גם סבתא

שלך נולדה אליה. לתקופה בה גם נשים ממש נבחרות - גם מי שנולדה ברגעים אלו ממש, עוד לא נולדה אליה.
 

אלדד26

New member
כיום,

בישראל בכלל אין בחירה אישית ולכן אין זה רלוונטי להגדיר האם הנבחר הוא גבר או אישה - אלא במרכזי המפלגות עצמם. והרי מרכזי המפלגות בחרו בעבר את גולדה, או את שולמית אלוני; ישנן דוגמאות לנשים שנבחרו על בסיס אישי. אני מסכים איתך שלא בכמות הראויה, אבל ישנן נשים שהתקדמו עד כדי.
 

טל קר

New member
יחס של 1 לכמה מאות, לא ממש

מוכיח שהתופעה קיימת, זה בינתיים רק היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל.
 

טל קר

New member
לא דיברנו כרגע על שתי המקפצות

העיקריות לפוליטיקה - צבא ודת, ועל כך שהמקפצה הזו רלוונטית רובה ככולה לגברים? חוץ מזה, זה לא שיש שוויון בשאר תחומי החיים, ורק כאן לא, ואז אפשר לשאול, למה דווקא כאן לא, והיינו יכולים לדון בנושא הבחירה החופשית. באף תחום חיים אין שוויון, ותחומי החיים שלובים אחד בשני. בגלל ההסללה השונה בבתי ספר, בגלל המסרים השונים לגברים ולנשים בנוגע למה "ראוי" לכל מין, ובנוגע לשילוב של עבודה ומשפחה, בגלל התיחסות מזלזלת לנשים, בגלל התיחסות סטריאוטיפית למינים (בנוגע למה מתאים ל´תכונות המולדות´ של כל מין) ובגלל עוד הרבה סיבות אחרות.
 

אלדד26

New member
אוקיי, אז שתי שאלות -

בארה"ב המקפצות אינן צבא ודת. למה שם המצב אינו שונה במיוחד משהוא כאן? ומעבר לזה - בהודעה המקורית שלי אמרתי שאני מאמין שיש אפליה שגורמת לכך שהייצוג הנשי יהיה כ - 10% - אבל אמרתי גם שאני מאמין שבגלל כללי המשחק (ואת הזכרת את "הלכלוך" בפוליטיקה, שאני התייחסתי אליו ככוחניות ונצלנות), נשים לא ירצו לשחק במשחק הזה ולכן האחוזים לא יגיעו ל - 50-50...
 

אלדד26

New member
אבל יש בעיה עם מה שאת אומרת;

ארה"ב לא יותר שוביניסטית (או פחות שוביניסטית) מישראל. ובכל זאת מה שאמרת קודם זה שבישראל אין נשים בפוליטיקה בגלל הצבא ובגלל הדת, ואני שואל - נניח שנעלים את הפקטורים האלו (הצבא והדת) - האם לדעתך נשים יקבלו ייצוג טוב יותר בכנסת ישראל, מאשר הנשים בארה"ב? שבדיה היא דוגמה למדינה שפוגעת בעצמה בטווח הקצר כדי לקצר את הטווח הארוך לשוויון. ואני אסביר את המשפט הזה שלי
ברור לכולנו שיש בעיה. נניח שאני לא צודק, ונשים באמת רוצות להשתתף בפוליטיקה באותה מידה כמו גברים. נניח שבחברה אוטופית, היה ייצוג של 50 אחוז לנשים בכנסת. עכשיו נשאלת השאלה - איך מגיעים למצב כזה, שנשים באמת ייוצגו באופן ראוי בכנסת? ישנם שני פתרונות פשוטים לבעיה. הפתרון הראשון הוא פתרון לטווח ארוך. מדובר בהכרה אמיתית בבעיה, ובביצוע רפורמה חותכת ועמוקה בכל התחומים - ובעיקר בחינוך על כל זרמיו וכל גווניו, מתוך הכרה שבתוך אי אילו שנים הדור המתפתח ייכנס למציאות שבה צריך באמת להיות שוויון בין המינים - ואז באופן טבעי הנשים יקבלו ייצוג הולם. נניח, לשם הדיון, שהפתרון הנ"ל ייקח 100 שנים. הפתרון השני הוא שריון של 50% מהמקומות בכנסת לנשים. הפתרון הנ"ל ייקח 0 זמן (תיאורטית), ויכול להתבצע מיידית. לכאורה, הפתרון השני הוא אטרקטיבי מאוד. הבעיה היא שהוא פוגע במדינה בטווח הקצר. מדוע? כי האוכלוסיה אינה ראויה ואינה מוכנה למצב כזה, שבו נשים יקבלו 50% מהמקומות. אם אנו רוצים להכניס עוד 40 נשים לכנסת עכשיו, אנחנו צריכים לקחת את אותן נשים מתוך אותו מאגר של נשים שרוצות להיכנס לכנסת - ומכיוון שהמאגר הזה עצמו קטן משמעותית לעומת המאגר של הגברים, הרי שסטטיסטית אוכלוסיית הנשים בכנסת תהיה פחות איכותית מאוכלוסיית הגברים בכנסת. אני אדגים במספרים קונקרטיים, כדי להבהיר את כוונתי. נניח שהיום יש לנו מאגר של 5000 גברים שמנסים להיבחר לכנסת. נניח גם שיש לנו מאגר של 100 נשים שמנסות להיבחר לכנסת. נניח שבכנסת יש 100 מקומות, וכאמור שריינו 50 מקומות לנשים. נניח שבידינו כלי בחירה מהימן שבוחר מתוך כל מאגר את 50 האנשים הטובים ביותר מתוך אותו מאגר, ונניח שהמאגר כולו מהווה מדגם מייצג פחות או יותר של כל אוכלוסיית המדינה - דהיינו, ראויים יותר וראויים פחות, בפיזור שווה. מה שיקרה בכנסת במצב כזה הוא שיהיו לנו 50 גברים שמייצגים למעשה את המאיון העליון מבין הגברים, ועוד 50 נשים שמייצגות את החצי הטוב יותר של הנשים - ולכן ברור ש - 50 הגברים יהיו יותר מוכשרים לביצוע התפקיד מאשר 50 הנשים - בממוצע. (מקווה שלא עייפתי אף אחד/ת
) בכל מקרה - בגלל כל זה, אני מאמין ששריון מקומות בפרלמנט לנשים משמעו פגיעה במדינה בטווח הקצר. מה שכן, זה יקצר את הטווח הארוך של הפתרון הראשון, כיוון שמרגע שבאמת יהיו 50% נשים בפרלמנט, הרי שמיידית יותר נשים באוכלוסייה ירצו להיבחר, ותתחיל התעוררות (בתקווה) שתגרום למאגר איכותי יותר של נשים שירצו להשתתף בפרלמנט. כלללללל זה, כמובן, בתנאי שנשים כאמור באמת מעוניינות לשחק במשחק המלוכלך של הפוליטיקה הזכרתנית הכוחנית. אבל זו כבר שאלה אחרת
(וואו... בכלל לא התכוונתי לכתוב כל כך הרבה...
)
 

aaa123

Member
אני לא מסכים עם ההנחה שלך

הנקודה היא שאלו שנבחרים לכנסת אינם האנשים האיכותים ביותר ,ואני לא חושב שאם יבחרו באופן מקרי 120 מכלל האוכלוסיה לכנסת אז תהיה לנו כנסת פחות איכותית.
 
למעלה