מנהג הכפרות

[amiad21]

כשאין היגיון לוגי סדור - אין מה להבין

כשאין לך את היכולת לענות על שאלות שמוצגות לך...
כשאת עונה על דברים שלא נשאלת...
כשאת מוכיחה שאין לך יכולת להסביר למה אותה טענה לוגית מביאה אותך למסקנות הפוכות...
כשאת מוכיחה שאין לך יכולת להסביר איך משהו שאת מביאה כדוגמא למשהו אכן מהווה דוגמא לאותו משהו...
כשכל זה קורה שוב ושוב - אין מה להבין.
יכול להיות שיש דבר אחד שאני לא מבין... יכול להיות שיש שנים... אולי יותר...
אבל כשהדברים האלה חוזרים על עצמם שוב ושוב לאורך הדיון - ההיגיון הבריא אומר שזה בגלל שאין מה להבין.

מה שכן, אני חייב להגיד שאני מאוד משועשע מכך שאת חושבת שכאדם דתי אני פוסל את מה שאני לא מבין...
עם זאת - לא מפתיע אותי לראות אותך מסיקה דבר שכזה...

 

[lamplighter]

אפילו יותר משעשע

שבתור אדם דתי אתה פוסל את מה שאין בו (לכאורה) היגיון. בדת ובאמונה כפי שאתה וודאי יודע, ישנם תופעות שלעתים קרובות לא ניתן לספק להם הסברים הגיוניים. לפני שתגיב בעליצות שאני מודה שאין בדברי היגיון- אז לא, זה בוודאי לא משהו שאני אומרת ומקווה שלא תמצא דרך להסיק זאת מדבריי.
לאורך כל הדיון התגובות שלך היו מגוחכות עד עצב והתעקשת לעתים קרובות להתעכב דווקא על התפל ואת העיקר הדחקת, ולמרות זאת, עניתי לך בשיא הרצינות. אתה כל כך בטוח שכל טענותי התנפצו בזמן שלא הצלחת להתמודד אפילו עם נתון עובדתי אחד. חייבת לציין שלא למדתי שום דבר חיובי מהשיח עימך, וגם עכשיו כשברור שאין עתיד לשיח בינינו, אתה ממשיך להתעכב על שטויות ומחפש דרכים להציג עצמך כ"מנצח" הגדול בויכוח. אין לי מה להוסיף עוד חוץ מ- חבל.

 

[amiad21]

הרבה זמן לא ראיתי רמה כזו של הבנת הנקרא

את עכשיו חוזרת על מה שאני אמרתי בתור טיעון?
אני כבר תוהה מה בדיוק קורה אצלך... אם את סתם לא קוראת מה שכותבים לך או שאת כן קוראת אבל רמת הבנת הנקרא או שיכולת הסקת המסקנות היא כל כך נמוכה שפשוט אין שום קשר בין מה שאת קוראת לבין מה שנקלט אצלך.

אני לא מצפה שתלמדי משהו חיובי מהשיח איתי...
את אפילו לא מצליחה לשים לב שאת חוזרת על מה שאני אומר ומציגה את זה בתור טיעון שלך... (ואת אפילו לא מצליחה לשים לב שמדובר בטיעון שמפריך דבר קודם שאת אמרת)
לא חושב שיש סיכי שכאשר זה המצב - בן השיח שמדבר איתי יוכל ללמוד משהו.
בדבר אחד את צודקת. אין עתיד לשיח בינינו.
ככה זה כשצד אחד לא בא לדון אלא להטיף...
ככה זה כשהצד השני מתחמק ולא מגיב למה שהוא נשאל...
ככה זה כשהדעה של אותו הצד לא מבוססת על ההיגיון אלא על ערימה של סיסמאות ריקות מתוכן שאין שום לוגיקה סדורה שמאחדת אותם לכדי תפיסה היגיונית אחת שלמה...
במצב כזה - אכן אין אפשרות לנהל דיון.

 

[E טי]

עניין של הגדרות

כל הדיון פה נסוב בעיקרו על נקודה אחת, הגדרת צער בעלי חיים.
וכשכל צד דבק בהגדרתו, אין שום טעם להמשיך בדיון.

את חושבת שמטרת המצווה היא למנוע כאב, נזק או חוסר נוחות כלשהו מבעל החיים.
לדעתך מטרת הציווי היא לדאוג לרווחת בעלי החיים, ולשמור עליהם מכל פגע.

אבל לא זאת מטרת המצווה,
מטרת מצוות צער בעלי חיים היא מכוונת על האדם, "כדי שלא נתנהג במידות האכזריות" (מורה נבוכים ג, יז).
אין מטרת התורה לדאוג לרווחת בעלי החיים, בדיוק כמו שאין מטרת התורה לדאוג לרווחת הצמחים והאבנים. המטרה היא להרגיל את האדם לנהוג במיד הרחמנות ולהימנע ממידת האכזריות.

ומתוך הבחנה זו, המסקנה היא פשוטה.
לפי התפיסה שלך, מה שחשוב לנו לבדוק הוא מבחן התוצאה. אם החיה סובלת סימן שיש צער בעלי חיים.
אבל לפי דעת התורה המבחן הוא מבחן המעשה. אם האדם מתנהג במידה של אכזריות כלפי בעלי החיים הוא עובר על צער בעלי חיים.

כעת נוכל להבין בקלות איך מצוות כמו קורבנות ושחיטה עומדות בקנה אחד עם מצוות צער בעלי חיים.

לעצם נושא הכפרות,
הדבר תלוי בשאלה האם יש בו משום דרכי האמורי או לא,
מה בעל החיים מרגיש? זה בכלל לא הנושא.


מקווה שהצלחתי להבהיר קצת יותר את הפער התפיסתי המתבטא פה בדיון.

ולשאלה האישית שבראש השרשור,
אני עושה כפרות, כפי שפסקו רוב גדולי ישראל.

 

[lamplighter]

מסכימה, ישנה בעיה בהגדרות

ניסיתי לפתור אותה כבר בהתחלה כשהבאתי את ההגדרות של צער בעלי חיים גם ביהדות וגם בכלל, כנראה שללא הועיל.

"אבל לא זאת מטרת המצווה,
מטרת מצוות צער בעלי חיים היא מכוונת על האדם, "כדי שלא נתנהג במידות האכזריות" (מורה נבוכים ג, יז)." - אתה מסתבך פה עם לוגיקה פשוטה. אם בעל החיים הוא בחזקת האדם ואותו בעל החיים חי בסבל- אזי האדם פועל במידת אכזריות ועל כן הוא עובר על חוק צער בעלי חיים. מבחן התוצאה קשור קשר הדוק במעשיו של האדם.

"מה בעל החיים מרגיש? זה בכלל לא הנושא." - הרשה לי להניח שכאשר נכתב איסור צער בעלי חיים עדיין לא נערכו המחקרים שהוכיחו כי בעלי חיים מרגישים כאב בדיוק כמו האדם ואולי זוהי הסיבה שאין התייחסות לריגשותיו. אם כן, השתנה לא מעט מאז ונכון להיום, איך בעל החיים מרגיש הוא אכן הנושא, ויקבע בין השאר האם מתקיים צער בעלי חיים או לאו.

"אני עושה כפרות, כפי שפסקו רוב גדולי ישראל." - אמרת רוב כי אתה יודע מצויין שלא כולם. כלומר, יש פה פתח לחשוב שיתכן והמנהג איננו ראוי. האם הקדשת לכך מחשבה עצמאית?

 

[E טי]

מתשובתך נראה שעולם היהדות זר לך

ולפי דבריך נכנסת לפורום הזה בדיוק בשביל למלא אצלך את החסר הזה,
אז אני מסנה לעזור לך בעניין.

מטרת מצוות צער בעלי חיים היא לתקן את מידותיו של האדם,
לא לחסוך כאב מבעלי החיים.
לכן מחקרים, הוכחות, או מדע בכלל, לא קשורים לנושא.

לגבי לוגיקה,
אנא ממך, תשתמשי בכלים לוגיים בכדי להוכיח טיעונים לוגיים.
בעל חיים בסבל בחזקת האדם, לא גורר לוגית: אדם פועל בצורה אכזרית.
בשביל שאדם יפעל בצורה אכזרית הוא צריך קודם כל לפעול.

לגבי מעשים,
בעולם ההלכה יש כלים על מנת לאפשר לאדם לפסוק הלכה במקרה של מחלוקות.
אגב, לפי המחשבה העצמאית שלי, אין שום סיבה שלא נקריב היום קורבנות בבית המקדש.
אם את רוצה תיאור מפורט, אשמח להרחיב.

 

[lamplighter]

בהחלט, עולם היהדות כפי שאתה מכיר אותו- זר לי

אין לי מחסור כרגע, תודה על הדאגה והרצון לעזור.

לגבי מטרת מצוות צער בעלי חיים - איך אתה יכול להיות כל כך בטוח שאין פה איזושהי כוונה נסתרת, אולי בנוסף למידותיו של האדם ה' דאג גם לשאר היצורים שברא?

אכזריות איננה מחייב פעולה, גם מחדל יכול להיות אכזרי ביותר. על מנת למנוע אי הבנות הנגררות מחוסר הבנת ההגדרות, אוסיף:
פירוש מילוני לאכזריות= "חוסר רחמים, התנכרות לצערו של הסובל."
מחדל= "אי-ביצועה של פעולה שנחוץ לעשותה, מתוקף החוק או מתוקף האחריות המוטלת על אדם."

אני אתן לך דוגמא שאולי תדבר אליך יותר: אתה הולך ברחוב בדרך הביתה עם שקיות של קניות מלאות בכל טוב: פירות, ירקות, לחמים ושאר סוגי מזונות. לפתע ילד קטן, מוזנח ומלוכלך, הנראה כאילו לא אכל ארוחה טובה כבר כמה ימים, תופס את מבטך. יש בפניך מספר רב של אפשרויות פעולה, כמו גם האפשרות שלא לפעול כלל להמשיך בדרכך. האין אפשרות זו אכזרית בעינך?

ציטוט מעניין של אינשטיין שמתקשר יפה מאוד לנושא: "העולם הוא מקום מסוכן לחיות בו, לא בגלל האנשים שעושים רע, אלא בגלל אלו שלא עושים דבר בעניין."

 

[E טי]

בפתיחת השרשור כתבת במפורש שיש לך מחסור

את לא יודעת מה הדעה בציבור הדתי לגבי מנהג הכפרות ולכן מעוניינת לשמוע את דעתנו..
אחרת למה אנחנו בכלל מדברים פה?

לגבי מצוות צער בעלי חיים,
הצגתי לך את המצווה ואת מטרתה,
מצוות ומטרות נסתרות תאורטיות אני לא מכיר. אם יש לך משהו קונקרטי בנושא אשמח לשמוע.

לגבי אכזריות,
את ציינת במפורש בחלק של הלוגיקה "פועל בצורה אכזרית".
לכן הסברתי לך שלוגית זה לא נכון.
לגופו של עניין,
אכן גם אי הגשת עזרה וסיוע היא אכזרית ואפילו יש מצווה מפורשת על כך, לא תעמוד על דם רעך.
אבל כמו שאת בטח שמה לב, מצווה זו מתייחסת דווקא ליהודים ולא לחיות או צמחים.

ועכשיו כשהדברים ברורים יותר אנסה לסכם,
כלפי יהודים מצווה האדם לדאוג לא רק שלא לפגוע בהם בצורה אקטיבית אלא גם להושיט להם עזרה וסיוע.
מה שמראה שכלפי היהודי מה שחשוב הוא מבחן התוצאה (לא לגמרי מדויק, אבל לצורך הדיון).

כלפי בעלי חיים וצמחים מצווה האדם שלא לפגוע בהם בצורה אקטיבית,
עם זאת, הוא לא מצווה לפעול ולסייע להם.
מה שמראה שכלפי החיות והצמחים מה שחשוב הוא מבחן המעשה, שלא לפעול בהם מעשה של אכזריות.

מקווה שהדברים עכשיו מובנים יותר.

 

[lamplighter]

אוי ואבוי

מהדברים המעטים שהספקת לכתוב עד עכשיו אתה מצטייר כאדם קטן ועלוב.
איך הסקת מהסקרנות שלי לגבי הדעה הרווחת בקרב דתיים לגבי נושא ספציפי שעולם היהדות זר לי, רק אלוהים יודע.. ואם ההיגיון שלך נכון כנראה שעולם היהדות זר גם לך, כי משיחות ובירורים שעשיתי עם חבר'ה מהפורום בהודעות פרטיות ומחוץ לפורום עם שכניי (הדתיים) היקרים, דעותיך העלובות הם במיעוט, ברוך השם!
מתחננת בפניך שתחשוב בהיגיון על הדברים שאמרת ותשקול שוב האם אתה מאמין בהם באמונה שלמה. שא ברכה

 

[E טי]

כל הפוסל במומו פוסל

אני מאמין באמונה שלמה בתורת ישראל, באמונת ישראל.
זאת דעת תורה, זאת אמונת ישראל וזאת האמת.
כמה שתתעצבני ותתעקשי, זאת עדיין תהיה האמת.

אם את מעדיפה לקבל את האמת שלך עטופה יפה בכל מיני עטיפות, את לא חייבת להקשיב לי.
אבל אני משתדל להציג את האמת כמו שהיא.

אני גם מאמין בסגולת ישראל החבויה בתוכך, ומקווה שנזכה לראות אותה.
שיהיה לך רק טוב.