ממ"דים

[msvnk]

ממ"דים

אני יודע שבימים האחרונים נושאים שונים בהקשר הזה כבר הועלו, אבל בכל זאת רציתי לכתוב את ההודעה הזו. האירועים האחרונים הם התשובה המוחצת לכל אותם מתבכיינים וקשקשנים שכל הזמן משמיצים את החובה לבנות ממ"ד. פעם אחרי פעם אני רואה איך כותבים פה מתלוננים על כך שהמדינה כופה עליהם לבנות את הממ"ד, "גונבת" מהם 12 מ"ר, הורסת להם את הבית וגורמת להם להוצאות גבוהות בגלל הצורך לבנות חדר מבטון מזויין. כל אותם אלו שרק מחכים לטופס ארבע כדי לעשות שמות בממ"ד, באביזרים שלו, לפגום באיטום שלו, ביעילות שלו, לפרק את הדלתות, לפגוע בקירות שלו, כל זאת תוך כדי שהם משתמשים בטיעון החוזר שהממ"ד גם כך לא יעזור בכלום, ושהוא בכלל לא ממגן ומזלזלים בכל מידע או תקנה של פיקוד העורף. אלו אותם ישראלים עם זיכרון קצר שמהר מאוד שכחו איך רק לפני פחות משלוש שנים נחתו בצפון הארץ אלפי רקטות, ואפילו לא אדם אחד נפגע כאשר שהה בממ"ד, גם לא במקרים רבים של פגיעות ישירות בבתים. כן, כן. אני הסתובבתי בצפון במהלך המלחמה בשירות המילואים שלי, עברתי בערים רבות שהיה בהם חורבן גדול, ואנשים ניצלו בזכות המיגון. גם עכשיו אני רואה את כמות הפגיעות הישירות בבתים ושהייה בממ"ד הצנוע עושה את ההבדל בין חיים למוות. ראו רק עכשיו את הפגיעה באשקלון ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3649278,00.html ), פגיעה ישירה בבית, שכל בני המשפחה בו שהו בממ"ד ואפילו לא נשרטו. שכן אחר ברחוב נפגע מרסס כי לא נכנס לממ"ד ואילו הם בכלל לא הבינו שהטיל פגע ישירות בבית. מספיק רק לראות בחדשות באיזה מצב נמצאים כל אלו שאין בבתיהם ממ"ד או מקלט אחר בקרבת מקום, באיזו חרדה הם חיים, רק בגלל שאין להם ממ"ד. שלא לדבר על כל אלו שמסתובבים בכל מיני מקלטים ציבוריים מטונפים ונודדים ממקום למקום רק בגלל שהם לא יכולים להרגיש בטוח בביתם. מה יותר מרגיע מחדר מציל חיים שנמצא מטרים מהסלון בביתך ? כבר עכשיו אנחנו רואים כל מיני כאלו שצצים פה ובפורום שיפוץ ובניה השכן ושואלים איך מרכיבים מחדש דלת ממ"ד ואם שינויים מסויימים שעשו בממ"ד מסוכנים או לא. ברור לי שתוך כמה שבועות שוב נראה את אותם אנשים שמקטרים על הממ"ד ושואלים איזה נזקים יעברו ביקורת של פיקוד העורף ואילו לא. חבל.

 

[KajaGugu]

אנשים תמיד ייללו

תגיד להם לבנות ממ"ד יגידו לך שאתה גונב מהם כסף, אל תגיד להם לבנות ממ"ד יתלוננו שאתה לא דואג להם. חלק גדול מהניפגעים במלחמת לבנון ובהתקפות האחרונות בעזה, אפילו היום, הם אנשים שלא שהו בממד ולכן ניפגעו. חלקם הקטן באמת ללא ברירה כמו הבחורה המיסכנה שנהרגה באשדוד השבוע משום שהייתה בנסיעה. חלקם פשוט בגלל זילזול בהנחיות. שמעתי שמישהו ניפצע קל היום משום שהוא החליט לצאת החוצה בדיוק כשהייתה אזעקה.

 

[fireman]

בתור תושב באר שבע

ובתור גולש שנמנה על אותם מתנגדים נחרצות לנחיצותו ויעילותו של הממ"ד תרשה לי לומר לך שאני דבק בעמדתי, יישמע לך מוזר אולי אבל עדיין, העלויות לא מצדיקות את ה"יתרונות" שלו לדעתי. אם ממ"ד יחטוף פגיעה ישירה מגראד אני מבטיח לך שכל מי שישב בתוך הממ"ד הזה ימות ולא יעזרו לו 30 ס"מ של בטון מזויין. הממ"ד שלי נמצא בלב הבית והקיר החיצוני שלו פונה לכיוון ההפוך מכיוון רצועת עזה כך שהסיכוי שיחטוף פגיעה ישירה לא קיים. הנחיית פקע"ר אומרת דבר פשוט והדבר הזה נקבע בהתאם להיכרות עם סוגי האמל"ח המשוגרים לעבר מדינת ישראל, בקומה האחרונה לרדת קומה אחת ולשהות בחדר המדרגות, לא בקרבת קיר חיצוני ולא בקרבת חלון. אם סוג האמל"ח היה כזה בעל משמעות קריטית יותר כמו פאג'ר הם לא היו ממליצים את ההמלצה הזו אלא להתחפר במקלט תת קרקעי כי פאג'ר יקח את הבית איתך ביחד, עם הממ"ד ובלי הממ"ד. אולי הממ"ד מספק תחושת ביטחון גבוהה יותר לשוהים בתוכו, אבל במקרה של באר שבע לצורך העניין הוא עדיין לא מצדיק את ההשקעה....מבחינתי זה חדר ארונות יקר במיוחד.

 

[msvnk]

אני חייב שלא להסכים

סטטיסטית בוודאי, וגם עובדתית, הרוב המוחלט והטוטאלי של הנפגעים הפוטנציאליים מפגיעות רקטיות הם נפגעי רסס והדף ולא הנפגעים מפגיעה ישירה. כנגד אלו הממ"דים עושים עבודה פנטסטית שהוכיחה את עצמה. שלא לדבר על על הרקטות שמושגרות כעת, שהם מסדר הגדול שקיימת אפשרות שיופעלו כנגדנו באופן שכיח, שכנגדם ממ"ד יכול להיות הבדל בין מוות לפציעה שניתן לחיות אחריה גם במקרה של פגיעה ישירה. ראיתי מה הפאג'רים עשו בצפון, ראיתי כיצד הגנו הממ"דים מהרסס ומהכדוריות הקטלניות שלהם, ולצערי הרב ראיתי פעם אחת גם את המחזה המזעזע של מה זה עושה לבנאדם שלא היה ממוגן. כל מי שהיה במרחב מוגן במלחמה לא נפגע, חד משמעית. פאג'ר זו אמנם רקטה יותר הרסנית מקטיושה לטווח של 40 ק"מ , אבל אל תעשה ממנה טיל בליסטי. ממ"דים גם הוכחו כמוסגלים להגן מפגיעות הדף ורסס של טילי סקאד או שיהאב, וכך גם תכננו את הדרישות ממנו לאחת מלחמת המפרץ. ממ"ד הוא בהחלט לא פתרון אולטימטיבי, אבל הוא בדיוק נמצא בנקודת האיזון של מה המינמום שהגיוני לחייב אזרחים לבנות ושעדיין יהיה אפקטיבי. אתה יכול להחזיק בדעה אחרת אבל העובדות עדיין מדברות בעד עצמן, הממ"ד מציל חיים.

 

[fireman]

אבל לא ענית לי מה ההבדל בין

שהיה בחדר פנימי בקומת ביניים לבין ממ"ד. הרי עובדתית שבאשדוד אתמול חייהם של אנשים ניצלו כאשר ירדו קומה אחת בעוד הגראד פירק את הבית לגמרי. ולא היה שם ממ"ד. כאשר לסוגי הנשק המשוגרים אלינו ניתן לספק מגננה בדמות חדר פנימי אני עדיין לא מוצא היגיון כלכלי להשקיע את הכסף שמושקע בממ"ד.

 

[רשר]

אני השכלתי לבנות את חדר הארונות הזה

כחדר פנימי ללא חלון כלל ולכן בכל מצב הוא בטוח יחסית לממד המקובל, טוב לא חוכמה זה לאור נסיון אישי רב שנים בגולן ובק"ש

 

[msvnk]

חדר פנימי לא מגן כמו ממ"ד

חדר פנימי ו/או קומה נמוכה הוא הפתרון הפחות גרוע למי שאין לו ממ"ד. לא ברור לי איך הסקת מזה שדין חדר פנימי כדין ממ"ד. כאשר אין מיגון עדיף באמת לא להיות בקומה העליונה שבמקרה של שיגור, קיים סיכוי סביר שהפגיעה תהיה בה. ההיסק שלך מהנתונים כלל לא ברור לי. אם היה בבית ההוא באשדוד ממ"ד הוא כנראה היה שורד את הנזק ומגן על השוהים בתוכו. הם בכלל לא היו בבניין, טהרקטה חדרה גם לקומה מתחת. אני לא יודע אם יצא לך לראות את הדיווח מהשטח, אבל הראו כיצד ניסו לנפץ קיר פנימי שהיה נראה רעוע למהנדסי פיקוד העורף והעירייה בעזרת מנוף ומשקולת בצורה די מאולתרת, ולבסוף התייאשו, כנראה שהוא היה קיר קונסטרוקטיבי ולכן לא נפל בקלות כמו שחששו שהוא עלול לקרוס. מכאן שממ"ד בהחלט היה עושה אצ העבודה ואילו היו שם, או הי ויורדים לקומה מתחת היו נפגעים בצורה וודאית. ממ"ד מגן טוב לאין שיעור מאשר כל חדר פנימי. עובדתית. אני זוכר בעצמי את הניסויים בפיצוצים שעשו על קירות בטון וחדרי בטון לעומת חדרי בלוקים כשהתחילו לגבש את הדרישה לממ"דים, הכל מבוסס על מחקרים ועובדות וכל מי שמבין דבר או שניים בהנדסה אמור להבין את המשמעות של זה.

 

[בינא]

הבעיה האמיתית היא ההוצאה הכספית !!!

המדינה גם דורשת את הממ"ד, גם מקשה מאוד על השגת ההיתר בגלל מיעוט הבודקים של התוכניות ויקורן עקב כך, גם לוקחת מס על חלק משיטחו, גם מחייבת לשלם ארנונה בגינו ולא שוכחת לחייב את הבונה בכל המע"מ של ההוצאות. במדינות המערב שאנו מתימרים להיות חלק מהן, מי שבונה את ביתו הראשון ו/או רוכש את דירתו הראשונה >>>משוחרר מתשלום המע"מ !!! אצלנו לא! למה? כל אדם נורמאלי, אם היה מקבל פטור מהמע"מ על בניית ביתו בתנאי שיבנה ממ"ד גדול ותקני, היה עושה זאת בשמחה, הופך אותו לחדר השינה של אחד הלדים או אפילו חדר ההורים שאליו ירוצו הילדים במקרה חירום ולא עושה ממנו חדר ארונות - מה שאסור בתכלית האיסור! ללא ספק - הממ"ד חיוני ונכון לבניה! ללא ספק - הממ"ד מציל חיים, יותר מחדר מדרגות.* * אם הגראד נופל מעל חלל חדר המדרגות הוא יהרוג את כל מי שנמצא בחלל הזה, אבל בגלל שהסטטיסטיקה מראה שעד היום לא נפלו גראדים בחדרי מדרגות...ממליצים לעבור לשם... אבל שיתנו איזו סיבה כלכלית לבנות אותו ! המדינה הזו רק לוקחת מאנשים כל הזמן. מי שבונהאת ביתו הראשון הוא בדרך-כלל זוג צעיר יחסית עם ילדים. מדוע לא להקל עליהם? אפילו לחייב רק ב-5% מע"מ במקום 15.5% כבר ייתן הנחה מספיקה למימון הממ"ד... נראה אתכם מרימים קמפיין (אנחנו לפני בחירות), עם דרישה להקלה במע"מ על בניית הבית הראשון בתנאי בניית ממ"ד גדול ואיכותי !

 

[KajaGugu]

ואת הפקידים מי יממן?

המיגזר הציבורי הישראלי הוא עצום ביחס למדינות המערב. הוא כולל עשרות אלפי פקידים שמישהו צריך בסופו של דבר לשלם את המשכורות שלהם. בכלל, אתה ואני נימצאים כראש ובראשונה על מנת לממן את המיגזר הציבורי. אני כבר מזמן החלטתי אני שם פתק לביבי ולו רק בגלל התוכניות שלו לזרוק לכל הרוחות את מינהל מקרקעי ישראל, מהלך שיוביל לירידה במחירי הבתים והדירות

 

[פיטנגו4]

זוגות צעירים שבונים בית

בניגוד לזוגות צעירים שקונים דירה, הם ברמה כלכלית יותר גבוהה שמאפשרת להם לבנות בית. מי שבונה דירות הם קבלנים ולא אנשים פרטיים. אני לא חושבת שאי פעם המדינה תתן הקלות ממע"מ לקבלנים שבונים בתי קומות...

 

[fireman]

אין ספק שממ"ד יהיה עמיד יותר מחדר פנימי

ואין ספק שהוא עמיד יותר מחדר הבנוי מבלוק, על כך אין עוררין. השאלה המשמעותית כאן היא עד כמה הממ"ד מצדיק את עצמו? וכמה הוא מצדיק את העלות שלו? אני באופן אישי, גם בתור מי שנמצא תחת איום מתקפת הרקטות מרצועת עזה לא חושב שהוא מצדיק את עצמו. אם מתוך 25-30 שנה שאני אגור בבית הזה, ואתה יודע מה, גם אם יהיה 70 שנה, חודש הסתגרות בתוכו לא מצדיקה את העלות שלו, כמו שכתבתי קודם, חדר ארונות יקר במיוחד. החדר הזה כל כך לא נמצא בתוך סדרי העדיפויות שלי ביחס לשאר הבית שאפילו לא צבעתי אותו.

 

[פיטנגו4]

../images/Emo13.gif יום אחד עם ילד

אין לך ילדים, ואתה חושב בהתאם. אתה פרפר חופשי בלי אחריות על אף אחד חוץ מעל עצמך.

זה אחרת כשאתה הורה. הרגשתי היטב את ההבדל בין מלחמת המפרץ הראשונה שבה הייתי רווקה, לבין אלו שבאו אחריה שבהן היתה לי אחריות על ילדים. יום אחד עם ילדים בממ"ד, שינה את דעתי לגבי נחיצותו והעלות שלו. אין מצב שאצלי הממ"ד יהיה לא שמיש !!!

 

[ניב נ]

אם זה היה מסוגל לעצור משהו אז שווה

בעיניי. אבל ממה שהבנתי מהתגובות לשרשור שפתחתי הוא לא ממש יעצור גראד שלא לדבר על משהו יותר רציני. לכן לא שווה את ההשקעה.

 

[בינא]

המסקנה אליה הגעת מובילה להחלטות/מסקנות הבאות:

נתחיל במסקנה שלך: > היות והממ"ד לא יעצור גראד (לא נכון!)- לא שווה את ההשקעה > היות ורכב אינו מגן מהתנגשות חזיתית - לא ניסע ברכב. > היות והילד לא ממש לומד במערכת החינוך - לא נשלח אותו לבית הספר > היות והאוויר בת"א מסוכן לנשימה - לא נגיע לתל-אביב >היות והאוויר בת"א מסוכן לנשימה - תושבי ת"א לא ינשמו...אבל רק בין 2 ל-4 אחה"צ כי אז המצב הכי גרוע... > היות וכמות המיסים שלוקחים מאיתנו כל-כך גדולה - עדיף להישאר בבית ולא לעבוד ולהרוויח בכלל. > היות והבנקים מרוויחים עלינו בעמלות - לא נחזיק חשבון בנק > היות והבגדים שאנו קונים מתבלים/נעשים קטנים/יוצאים מהאופנה / נאלץ לתת לעזרה סוציאלית אחרי כמה שנים - מוטב לא לרכוש אותם בכלל ו/או עדיף לא להתלבש... > היות ואנו מתעייפים במשך היום - עדיף לא לקום > היות ושינה זה זמן שאובד לנו בחיים - עדיף לא לישון > מכיוון שאין טעם לחיים - עדיף לא לחיות אותם... > היות והחיים כאן קשים - עדיף לחפש חיים קלים בח"ל > אין טעם לבנות בית ב-1,000,000 ש"ח - עדיף לבנות בפחות > אין טעם לחיות כמו עני - עדיף למות עשיר > אם אני לא מרוויח מספיק כסף - השלימו לבד... > אין טעם להילחם בחמאס כי הוא תמיד ימשיך להילחם בנו... > אין צורך להילחם בחמאס כי הוא ישנא אותנו בכל מקרה... ונחזור לעניינינו - ממ"ד הוא החדר הכי חשוב בבית למשפחה עם ילדים חפצת חיים...אבל רק בזמן של מלחמה...כי בזמן של שלום הוא בסך הכל עוד חדר וההשקעה הכלכלית בו משתלמת רק אם הוא משמש לנו כחד לכל דבר ועניין כל זמן שאנו חיים בבית ולא רק בשעת מלחמה... לכן, המסקנה הנכונה היא - בנו ממ"ד שישמש אתכם כחדר חשוב בבית, כמו חדר ילדים למשל, כדי להצדיק את ההוצאה הכלכלית לבנייתו.

 

[msvnk]

ואם חס וחלילה

מחר תפגע רקטה בפגיעה ישירה בבית שלך, ואני חלילה לא מאחל לך את זה ואומר את זה רק לצורך הדיון, והממ"ד הוא מה שיציל את החיים שלך ואתה תצא ממנו ללא שריטה אחרי שהרקטהה פגעה בחדר ליד, אתה בטוח שאתה תהיה מוכן לבוא לפה ולהגיד שזה עדיין לא היה שווה את זה ? אני חושב שהממ"ד הוא נקודת איזון מוצלחת מאוד ומוכחת בצורה חד משמעית בין סיכון להוצאה כספית. אין ספק, כמו שבינא אמר, שהמדינה הייתה יכולה למצוא מנגנונים יעילים כדי להקל על אנשים בונים את בתיהם, לאור האילוץ לבנות מקלט כזה, אבל גם ללא זה ממ"ד הוא בהכרח השקעה חיונית.

 

[fireman]

אנחנו לא בוחנים כאן מקרה פרטני

אלא מדברים על הכלל. אם ניקח עד היום את כל הרקטות וכל הטילים שנורו לישראל מאז קום המדינה ונגיע למספר הכולל הגדול הזה ונבדוק בכמה מתוכם הממ"ד הצדיק את עצמו אתה תגלה שמדובר בהיקף מזערי, בסטטיסטיקה היו קוראים לזה "סטיית תקן" כמובן שאי אפשר למדוד חיי אדם בכסף אבל כמה עלו כל הממ"דים והמקלטים שהוקמו עד היום במדינת ישראל? במהלך השבוע האחרון נהרגו בכבישים יותר אנשים מאשר נהרגו בלחימה, עד כה לא ראיתי שמישהו יוזם חוק המחייב את תושבי מדינת ישראל לנסוע ברכבים משוריינים עם 30 כריות אויר. במקרה הספציפי שלי, כל הקירות החיצוניים של הבית שלי בנויים מבטון מזויין בעובי של 15 ס"מ שמצד אחד שלו אבן בעובי 5 ס"מ ומצידו השני בלוק 10 ס"מ מה שנותן עובי קירו סופי של 30 ס"מ. גראד ככל הנראה יצליח לחדור, רסיסים לא.

 

[msvnk]

תשמע

הממ"ד מיועד בשביל להגן על הפרט. זה לא איזה משהו אמורפי, איזה מס בטחון שכל אזרח נאלץ לשלם. בסוף הוא נבחן ברמת הפרט, והוא מיועד להגן על הפרט, והוא עושה את העבודה. אתה צריך להבין שממ"ד זו השקעה שאדם כפוי להשקיע כדי להגן על עצמו. כמו פנסיה חובה. והוא נקודת *איזון* נכונה. דוגמאת הרכבים המשוריינים שדיברת עליהם הם דוגמא לאיזון לא נכון. כמו שאין חובה לבנות מקלט תת-קרקעי שיכול לעמוד בפגיעה ישירה של טילים בליסטיים. לזה הכוונה באיזון ובגלל זה אני חושב הממ"ד הוא איזון מוצלח בין הרצוי למצוי. בלי כל קשר, אני אמנם לא קבלן אדריכל או מהנדס, אבל אני חושב שאפשר לומר שבסה"כ היקף ההוצאות הגדול של בניית בית פרטי, התוספת שנדרשת לבניית חדר אחד מבטון מזויין ולא מבלוקים היא לא כזו היסטרית. נאמר שבניית בית פרטי ממוצע זה משהו בסדר גודל של כמיליון ש"ח, וההוצאות שהממ"ד כופה עליך הן להערכתי הלא מיומנת כעשרים אלף, ובכל מקרה מדובר על הוצאה בסדר הגודל של עשרות אלפים. לא מזמן נתנו פה הערכה עם מרווחי בטחון על הוספת ממ"ד למבנה קיים, שזה יקר משמעותית, בסדר גודל של 60K, לכן אני יכול להרשות לעצמי להניח שההבדל בין בניית חדר אחד מבטון במקום בלוקים תוך כדי בניית מבנה שלם היא פחות מחצי מזה. ולכן מדובר על סדר גודל של אחוזון מכלל ההוצאה על הבנייה.

 

[ניב נ]

הדיון די פילוסופי מבחינתי

פשוט שכרתי דירה מחוץ לטווח למשך חודש.

 

[python 4]

ממד עלויות

לא מבין על איזה עלויות מדובר כאן לבנית הממד . אני טוען שאין שום עלות . אחמד קבלן שלד מאום אל פאחם במסגרת הצעת המחיר לשלד הנושא לא כל כך מעניין אותו.

 

[fireman]

אין שום עלות.....הצחקת אותי

רק דלת וחלון לממד יעלו לך 10000 ש"ח.