ממשלת החלומות

צלשלספק

New member
דברי כוונו לגבי הבעת הדעה הספציפית.

לחדד:
לא כתבת ״ההתנחלויות או המשך טיפוח ההתנחלויות המבודדות מזיקות לתהליך השלום״

וזו הדעה הרווחת בשמאל מרכז המתון, לצורך העניין פלוס מינוס.

כתבת שההתנחלויות מזיקות לבטחון ישראל, וזו בהחלט דעה חריפה יותר בהקשר, כפי שכתבתי לכיוון מר״צ.
מן הסתם זו גם דעה לא נכונה שניתן להפריכה ואין לי בעיה להוכיח לך שההתנחלויות לא יותר ״מזיקות״ לבטחון ישראל מתל אביב או חיפה,
נהפוכו - היכן שאנחנו נמצאים ושולטים בשטח - קשה להם יותר להזיק לנו.
זה עדיין לא הופך אותך ל״לא ציוני״ חלילה, גם לא באתי לתייג אותך, אלא התייחסתי למשפט עצמו והיכן הוא נפוץ.

תשמע, המלחמה העיקרית כאן היא על שטחי 48 וזכות השיבה, ולכן לא תמצא מנהיג פלסטיני או ערבי שיכריז שהוא מוותר על זכות השיבה למיליוני פליטים בני פליטים ומכיר בישראל כמדינה יהודית ובזכותנו לחיות כאן במדינה משלנו ולכן גם לא תהיה להם מדינה בפועל, רק מתבור של פליטים שאונר״א מטפחת דור אחרי דור, אבל מה אני נביא? נחיה ונראה :)
 

poseidon111

Active member
אולי תפתח הודעה מחר בעניין זה? ברצינות. אני לא מסכים עם

השקפתך לגבי זכות השיבה והייתי שמח לקרוא מה התועלת בשטחים הכבושים מכיון שאני רואה
בהם רק נזק בכל פרמטר אפשרי.
יכול להיות מעניין.
 

צלשלספק

New member
לגיטימי שאתה לא מסכים איתי

בואאיתי או נתחיל מכך שהשטחים אינם שטחים כבושים, אלא שטחים ״מוחזקים״ וזו גם ההגדרה הרשמית שלהם, הרי הם לא נכבשו מאף מדינה קיימת - מלבד ירדן שכבשה אותם בכח ומלבד 2 מדינות באו״ם שהכירו בכך, אף מדינה אחרת לא הכירה ב״סיפוח״ הירדני.
לאחר מכן, שנים רבות לאחר מלחמת ששת הימים ירדן ויתרה באופן רשמי על השטח, יחד עם תושביו שהבינו רק במהלך שנות ה60 שהם פלסטינים. לפני כן הם היו סתם ערבים ככל הערבים.

אז ת׳כלס. יש להם פחות זכות על השטח מלנו, לא הייתה להם אף פעם מדינה שם ומבחינה אידיאולוגית, מבחינת זיקה ושייכות היסטורית, השטחים הללו שבמחלוקת הרבה יותר קשורים אלינו מאליהם.

מה התועלת בהם אתה תוהה?
עם שמתכחש לעברו - אין לו עתיד.
אני לא דתי אבל ממה שזכור לי בשיעורי תנ״ך, אברהם אבינו לא עשה סיבוב בפאבים של תל אביב, אלא התהלך בחברון ובשכם,
אם אנחנו מוותרים על הנכסים ההיסטוריים והלאומיים שלנו, על המורשת מהיכן כל יהודי הגיע, קל וחומר עבור מדינת מחבלים של אבו מאזן וחבריו בחמאס, איזו זכות יש לנו על תל אביב וחיפה?
 

שוש אור

New member
אני, רק "שתי מילים"

לא מתייחסת לתוכן הדיון בשל החלטה עקרונית להדיר את עצמי מכל ויכוח פוליטי אבל כן חייבת להגיד שקראתי את הדברים, עם חלקם אני לא מסכימה והצלחת לגרום לי מעט לחשוב, אולי ... מי יודע ...
אבל בעיקר - נהניתי מכל שורה ומשפט.
תודה, פשוט תודה!
 

צלשלספק

New member
בכיף...

תראי, אין לי עניין לסלף את ההיסטוריה של הסכסוך הערבי ישראלי בא"י, כתבתי עובדות + דעה אישית, מאידך האויבים שלנו מומחים בסילופי דברים.

זה הזוי, רק בשנת 64' הם פאקינג "הבינו" שהם "עם פלסטיני"
- לפני זה הם היו "רק" ערבים, את מודעת לכך שפעם הם כינו את היהודים ביישוב הישן - פלסטינים, כמילת גנאי. בשנים האחרונות, הם מנסים להוכיח שהייתה להם היסטוריה ששונה משל הערבים בירדן או בסוריה.

משנת 1949 ושביתת הנשק סוף מלחמת העצמאות, עד למלחמת ששת הימים ביוני 67 היה להם 28 שנים! להצמיח זהות ולהקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון - בשטח שהיה אמור להיות להם (טוב נו חלק ממנו) כמדינה ערבית לצד היהודית כפי שסוכם ב47 - שאלי את עצמך, למה הם לא עשו את זה?

אסכם את דעתי.
מדינה פלסטינית ביו"ש - לא תהווה סיום סכסוך, משמע ימשיכו להלחם, מה שלא ממש יביא שלום אלא טרור, רק מיותר קרוב.
מדינה פלסטינית + זכות שיבה לפליטים או לחלק מהם (פתח לשאר בחסות האו"ם) = אולי סיום סכסוך עם חלקם - אבל תחילת הסוף של ישראל, ולזה בטוח רוב הציונים לא מוכנים בשום אופן, ועל זה גם מרבית הפלסטינים לא מוכנים לוותר, ולכן לא יהיה שלום.

בוא נאמר שנביא אני לא, אבל ריאלי אני בהחלט כן...
 

poseidon111

Active member
אתה באמת חושב שההגדרה החוקית של המקום, כבוש או מוחזק,

מהווה עבורי איזשהו ארגומנט? זה לא מעניין אותי כלל.
הויתור שלי על השטח לא נובע מפרץ של נדיבות כלפיהם כלל.
הוא נובע מהמחשבה שלי, לי לא טוב להישאר שם. זה לא האינטרס שלי
להחזיק אותם עקב הנזק המצטבר עבורינו. גם אם הם היו מבקשים
מאיתנו להישאר שם, הייתי הולך.

העבר שלנו לא מתבטא באדמה. לא מתבטא במבנה ולא מתבטא בהתרפקות
על "הנה פה עבר אברהם אבינו". העבר שלנו הוא בעצם מסוכם במשהו הכי
פחות גשמי וארצי- בספר.
זה עוד לפני העובדה שעם אשר נאחז באדמה רק מכיון ש"אבי היה פה", בזמן
שאותה אדמה מכלה את גופו ונפשו של העם, הוא עם מתאבד.
זה אני משאיר לשיעים. אני לא רוצה להתאבד.
אני מתיחס לשאלתך האחרונה כאל שאלה רטורית מכיון שאם התשובה ברורה לכל
שמאלן באשר הוא שפוי, לכל מדינה באו'ם וקל וחומר לכל יהודי, אסתפק בזה.
 

צלשלספק

New member
תשמע, אם היה ״אכפת״ להם מיהודה ושומרון

הם היו מקימים שם מדינה עוד לפני 67׳ - עם זאת בחרו להמשיך ולהלחם.

למה הם לא עשו את זה? הרי הם כל כך רוצים את זה, לא?
המטרה שלהם הייתה ונשארה, לגרום נזק לישראל הריבונית ולממש את שיבת הפליטים אליה.
מתן השטח שכלל לא היה שלהם ישמש אותם בתוכנית השלבים של ערפאת - קודם שטחי 67׳ והמשכת המאבק על שטחי 48׳
וכשהבטן הרכה של ישראל תהיה ברוחב של 10 ק״מ עלובים - לא יהיה לנו את קו ההגנה של בקעת הירדן והגבעות של השומרון
שמשם ניתן לראות די ברור את תל אביב, נתב״ג, כפר סבא ועוד ערי מרכז, ניתן גם לצלוף משם בקלות או להעיף רקטה, כך שגם אם זה נראה לך מקום לא שייך ושלא מעניין אותך מבחינה היסטורית, תעיף מבט חטוף במפה ותראה מה ההשלכות.

מה עם כל האנשים שחיים שם, המדינה שלחה אותם לשם, אז מה נעיף אותם כדי שלמחבלים תהיה מדינה? ולנו חס ושלום מלחמת אחים?
הרי זה בדיוק מה שהם רוצים...

אני אחדד שאני ממש לא ״דואג״ מזכות השיבה, המצב הקיים הוא בהחלט עדיף למדינת ישראל מאשר מדינת מחבלים בתוכה עם מעברים לעזה וחזרה, עזה אחת כבר יש לנו...
 

צלשלספק

New member
ומה גבי זכות השיבה?

אשמח לדעת במה אתה לא מסכים איתי?

האם אתה טוען שהם ויתרו על זכות השיבה?

אונר״א בחסות מדינות ערב טיפחלמך10 מליון פלסטינים, דורות על גבי דורות, דבר שלא היה לו אח ורע בעולם כולו, פליטים הרבה אחריהם שוקמו מחדש אך לא הפלסטינים - הם מקבלים מעמד פליט בירושה ישר עם הלידה, מדובר כבר על דור רביעי של פליטים (אלו שברחו או גורשו בין 47 ל48
הם לא סתם הם מחזיקים את המפתחות הגדולים של הבתים שלהם ברמלה ועכו ויפו וחיפה וירושלים וכל הכפרים ההרוסים שלהם מתחת לצפון תל אביב והרצליה וימבה מושבים וקיבוצים שלנו שמתחתם מסתתרים כפרים שלהם ומתחתם יישובים עבריים שלנו.
אז נראה לך שהם שכחו? הם תמיד מזכירים, מניפים את המפתחות - רק צריך להקשיב לערבים והם מאוד ברורים.
וגם אני לא שכחתי מי היה כאן קודם, (אנחנו, הרבה לפניהם) והסכסוך הזה עמוק יותר מ״ניתן להם את השטחים ויהיה שלום...או הסכם״
 

poseidon111

Active member
מפחידה אותך זכות השיבה? על מה ומדוע? מישהו מחייב

אותך לבצע זאת בניגוד לרצונך?
אז הם מדברים על זה. שידברו על כך עד כלות הימים. זה לא נוגע אלי.
אצלנו יש כאלו שמדברים על חזרה לגבולות האימפריה של שלמה המלך,
אז הם מדברים. הסיכויים שאחת משתי התכניות תתממש הם שווים.
בכלל, אני חושב שההבדל בהשקפות שלנו הוא שאתה חושב על העניינים
במושגים היסטוריים להשקפתך, מה צודק ומה לא צודק,
אני חושב במושגים פרקטיים.
לא מעניין אותי למי הזכות ומי צודק. מעניין אותי מה טוב עבורי
ולא מה מגיע לי על פי דין זה או אחר.
 

ebi83

New member
הבעיה היא שהצד השני לא מוכן לוותר על זה..

אם זה היה תנאי כלשהו שסביבו מתנהל משא ומתן, הגישה שלך צודקת.
&nbsp
אבל גם כשהפלסטינים קיבלו הצעות שכללו את הרוב המוחלט של דרישותיהם, הם לא הסכימו בגלל "זכות השיבה".
&nbsp
כפי שזה נראה עכשיו, לא רחוק היום שהאו"ם יחליט שישראל מחויבת לאפשר את זכות השיבה לפלסטינים
 

poseidon111

Active member
לא חושב שזה יקרה מכיון שגם הם מודעים להשלכות הדמוגרפיות

של המהלך. זה יהיה סיומה של האפיזודה שנקראה מדינת ישראל.
בקשר לדרישתם, אמרתי כבר, זכותם לדרוש.
הדיון פה שעוסק בעזיבת הגדה במהלך חד צדדי, אינו קשור לעניין השיבה.
העזיבה היא אינטרס שלנו, לא פחות משלהם לתפיסתי.
השיבה של מי שירצה תהיה לאותם איזורים שאנו נפנה. ירצו יותר? אז ירצו.
לא התחייבתי לספק את מאוויהם.
אני מחויב לרווחתנו, לא לרווחתם.
 

ebi83

New member
עם זה אני מסכים...

רק שאי אפשר לנתק את הצד השני מהמצב הקיים.
&nbsp
תכנית התנתקות נוספת, ללא כל הסכם עם גוף אחראי כזה או אחר רק תכניס אותנו לברוך יותר גדול. מה עוד שדווקא צעד חד צדדי שכזה נותן לצד השני כוח לדרוש יותר, לפחות לפי העבר הקצר שלנו.
 

צלשלספק

New member
פיקח לא יפול לבור שחכם מנסה לצאת ממנו.

למה בדיוק לתת להם את השטח אם ממילא חלק ניכר מהם מבטיח להמשיך במאבק בלאו הכי?

לא רק שלא מגיע להם כלום, אם תיתן להם את השטח זה אור ירוק להמשך הלחימה שמעולם לא הפסיקה - על ישראל הריבונית, רק שהיא תהיה יותר כואבת לשני הצדדים.

אני ממש לא מחסידי ביבי, גם לא ליכודניק. אבל בזמנו הוא אמר דבר נכון על תוכניות אולמרט שהציע לחלק את ירושלים,
תן להם חצי אחד של העיר ובחצי השני החיים יהפכו לבלתי נסבלים. אבל היי, אתה המבוגר מבין שנינו, בטח אתה זוכר איך היו חיי
הירושלמיים לפני שהחזרנו את השליטה לעיר, רק אז לא היו להם רקטות וטילים ואינתיפאדות.
 

poseidon111

Active member
כן אני זוכר. זוכר שלא היו פיגועים כמעט, לא הוצאנו מיליארדי

דולרים על אוייבנו, לא שילמנו ביטוח לאומי למיליון וחצי איש,
זוכר דווקא עיר שלווה יחסית. אז נכון שהכותל היה משאת נפש, אבל היום לעבור חודש בלי פיגועים היא משאת נפש.
אמנם הייתי עול ימים, אבל סיפורים שמעתי, גם שמעתי.
תבחר.
 

צלשלספק

New member
אני זוכר שהייתי ילד הלכנו לקניות בדרך לטבריה

ועצרנו באופן חופשי ביריחו לקניות על הדרך, לא היו אז פיגועים כשלא הציעו להם מדינה ושלום ובסוף גילו אכזבה תסכול שלהוב והסתה ל-טרור וחינוך לשנאה ברמה הממסדית ומטה. גם לא היו מחסומים אז כמדומני...

במיוחד בעשור האחרון - רוב הפיגועים והבלגן הם לא ביו"ש או "בגלל" יו"ש, כי דווקא נראה לי שאיזור הדרום סבל פי מליון מיו"ש לאורך השנים, ואנחנו כמה שנים טובות גם לא בעזה.

מסכים איתך שהיה פחות עומס על ביטוח הלאומי דאז, הרי היו פחות ערבים ודוסים
 

צלשלספק

New member
זה בהחלט מעניין שכלל לא מעניין אותך על מה האויבים

שלנו נלחמים בנו ומאיזו סיבה הם ממשיכים במאבק ובחינוך לשנאה וטרור, עם זאת אתה מוצא את שטחי יהודה ושומרון כ״רעה חולה״ שעצם קיומם בחזקת ישראל מזיקה לה.

הגישה של ״אני אתן להם מה שנראה לי לנכון ושיעשו מה הם מבינים עם זה״ או הגישה החד צדדית של נטישת השטח וגירוש יושביו היהודיים לא הטיבה עם הסכסוך הערבי יהודי בארץ ישראל, רק החמירה אותו. הם יירו ויפגעו מהיכן שתהיה להם הזדמנות, כי מבחינתם אתה גר על שטח כבוש ששיך לערבים שגרים כפליטים בחו״ל.

זכות השיבה ממש לא מעניינת אותי, אני לא פליט פלסטיני - אבל בהחלט מודע למה האויבים שלנו נלחמים נגדנו ויודע היטב שגם אם יתנו להם הצעות מפליגות ומרחיקות לכת כמו שהציע ברק לערפאת (יש הטוענים שניסה להראות שאינו פרטנר לשלום) והם לא יסכימו לסיום סכסוך, אלא ״רק״ להסכם זמני אם בכלל.

מה אני אגיד לך, ניתן לטמון את הראש בחול, לתת להם שטח לא להם ולהמשיך בכוננות ספיגה של טילים, כי זה מה שיקרה ולכן אסור שתקום להם מדינה, ויש עוד המון סיבות למה לא..נראה לי שכבר עברנו את זה עם הנסיגה מעזה, לא?

אשמח אם תרחיב במה בדיוק יהודה ושומרון ״מזיקים״ לישראל בעצם קיומם בחזקתה. לא מתאים לי שהגבול יעבור בצומת לטרון ו10 דקות מנתב״ג עם מדינת מחבלים עויינת בזמן שאנחנו ״תקועים״ עם 1.5 מליון ערבים לאומנים פלסטינים ברובם או חלקם המכריע - בישראל הריבונית כשלהם תהיה עוד מדינה נקייה מיהודים.
 

poseidon111

Active member
אני מתלבט אם לא הייתי ברור מספיק כשכתבתי שאם אעסוק

במה שאויביי רוצים ממני, לא יהיה לזה סוף.
למה שזה יעניין אותי אם אני יודע מה אני רוצה לתת.
שים לב שכתבתי רוצה ולא מוכן.
נטישת עזה היה צעד מבורך ביותר. המהלכים המטומטמים שהתלוו
לאחר מכן, קברו את הצעד המבורך הזה, אז חבל לא להתיחס לאספקט
הכל כך משמעותי הזה, כשבאים לבחון את הנסיגה ההיא.
עכשיו בהקשר לשאלתך בעניין הנזק. אתה מתיחס אל השטח כאל שטח בטחוני
חיוני. מכיון שעברנו את התקופה שבה היו צריכים לרכב אל האוייב ואפילו הטנקים איבדו את
חשיבותם ככוח מפתיע, הרי אין שום משמעות לקילומטרים שניתן להם.
אתה אולי שכחת את התקופה בעזה, כשאנחנו שלטנו שם. פיגועים, חיילים מתים, עשרות מיליארדים
של דולרים ועל מה? על שטח שכל הזמן פגע בנו.
בין אם נרצה או לא, ברגע שאנו שולטים, אנו אחראים. לא מתאים לי לשלוט בכמה מיליונים של אוייבי,
בזמן שזה לא תורם לי מאומה. מתאים לי לסגת, להתבצר בשטחי ולהילחם עם מדינה אם צריך, לא ארגוני טרור.
אני תמיד מאמין במשפט שאומר "תפסת מרובה לא תפסת", ובמקרה הזה תרתי משמע.
 

צלשלספק

New member
היית ברור לגמרי, וכך גם אני.

אתה לא חייב לעסוק בסכסוך הערבי ישראלי בן 100 השנים, אבל אם אתה מתכוון "לתת" להם שטח X כי זה מה שנראה לך, אז הם יקחו בשמחה - וימשיכו לעשות מה שנראה להם, קרי, לשבש לכולנו את החיים ממלחמה למלחמה, רק שאז נאלץ להתגונן ממרחב קטן יותר והרבה יותר פגיע, קרי ללא חלק נרחב מאוד מיו"ש, קו ההגנה שלנו.

אסור שדבר כזה יקרה, לעולם.

דעתי היא, לא לתת להם כלום, שישארו במובלעות שלהם בעזה ושטחי A וכל עוד הם לא גורמים נזק שיחיו בכיף שם - הם לא מפריעים לי ואני לא דוגל בלגרש אותם, רק עניין של זמן עד שהמלך הירדני נופל או מוחלף בפלסטיני, הילדים שלו חצי פלסטינים, אשתו פלסטינית וירדן היא פלסטין. כך שהמצב הנוכחי הוא העדיף לישראל, כשיו"ש בחזקתה.
 

ebi83

New member
אמירה כזו היא לא דמוניזציה, היא דעה לגיטימית.

ואין לי בעיה עם חשיפת השחיתויות שלה בועדה, זה מה שגרם לי קצת להעריך אותה. אבל ברגע שהמטרה הפכה להיות- "צעקתי וסולקתי ומנעתי" היא מרדדת את השיח, היא מונעת מכספים להגיע גם למקומות שראוי וצריך שהם יגיעו אליהם ובעיקר היא מונעת ניהול תקין של הועדה- אין בעיה עם ביקורת לגיטימית, יש בעיה שיש רק ביקורת.
 
למעלה