מלחמה על הגמוניה?

[talia olav]

מלחמה על הגמוניה?

לא התפניתי להשיב על הודעתו החשובה של מסורתי בנושא. זהו נושא מהותי שמצריך בעיני דיון רציני. בינתים - האם מסורתי מכוון לדעת הרב ישראל רוזן, שכתב בין היתר "... אנו מצויים בעיצומה של מלחמת תרבות לאומית, קשה ומרה, על דמותה של המדינה; מלחמה בין לאומיות אמונית לבין דת הדמוקרטיה הליברלית; ..."? הכתבה המלאה כאן.

 

[הלינקה]

האותות של מלחמה זו נכרים היטב

בפורום שלנו.

 

[הלינקה]

אני מוכנה לחיות במדינת הלכה, אם

וכעשר יבוא המשיח. בינתיים, אסתפק בשמחה, במדינה ציונית דמוקרתית וחופשית. אינני מבינה את החיפזון של החוגים החרדיים. מה בוער להם? הרי המשיח טרם הגיעה. שיחכו בשקט! מה? מפריע להם שיש בית לאומי לעם שבע סבל? או שמא בגלל בטלה רבת שנים, הצטברו שם אנרגיות עצומות שמחפשות פורקן במלחמות אזרחים?

 

[TJ]

לא יודע אם ומתי יבוא המשיח, אבל אין

לי ספק שעל חמור לבן הוא לא יגיע. הרבה יותר סביר שיגיע על רכב 4X4. אולי לבן, עם מערכת סאונד משוכללת, GPS [שלא יטעה בדרכו ח"ו], גג נפתח לנופף לשלום לתומכיו הרבים, וכו'. אולי הוא צידקנו, אבל פראייר הוא בוודאי שלא. ד"א, האם כל המייחלים לשיבת המשיח ועימו לתחיית המתים, נתנו את הדעת לבעיות המשפטיות שיתעוררו אם וכאשר בעלי נכסים שהלכו לעולמם ידרשו חזרה את שהיה שלהם?

 

[הפולני הראשון]

הלינקה את מדהימה../images/Emo45.gif

 

[באה לפעמים]

טליה...אכן אתמול

בתוכנית של לונדון את קירשנבאום הביאו את הרב רוזן ומולו את גיל רגב , ( שאגב, העמיד את עצמו לראשות מר"צ). אין ספק ששני הכוחות המנוגדים, אלה הדוחפים לחיי חושך, ההטפה ל"לאומיות אמונית", לבין אנשי הקידמה "הדמוקרטיה הליבראלית". הרי שני המסלולים האלה יכלו לגור תחת כיפה אחת אילולא הרצון העז של הרבנים המשיכיים לכפות את דרכם על כוווווווללללללםםם. הבעיה שאני רואה הינה דוקא בחברה החילונית. החברה המשיכית הינה חברה מאורגנת למשעי, ואילו החברה החילונית חיה את חייה כל אחד לעצמו. אני תקוה שהחברה הדמוקרטית הליבראלית מספיק חזקה לעבור את הטילטלה מצד המנהיגים המשיכיים וקהליהם.

 

[באה לפעמים]

אגב, פולין היתה ידוע

בזרמים המחמירים מצד הרבנים, וכל מי שהלך ל"השכלה" היה מוקצה מהמשפחה. כך גם עשו שבעה לאבי ז"ל כאשר החליט לעזוב את בית הוריו ולעבור לוילנא לקבל השכלה חילונית.

 

[masorti]

התשובות של הלינקה ו"באה לפעמים"..

מוכיחות את התיזה שלי. הו מחלקות את המדינה לכוחות האור מול כוחות השחור, ודורשות שלטון מוחלט של המחנה שלהם על המדינה. תנסי לחפש בדבריהן רמז לנכונות שגם הצד השני ישפיע במשהו. לא תמצאי.

 

[הלינקה]

הצד שלהם משפיע בתוך הקהל שלו

בשבילי זה מספיק. היות ואיני מצודדת בדרך שלהם, ואף מסתייגת ממנה, אינני מוכנה שתהיה להם השפעה כלשהי על חיי. ואני כמובן לא רוצה להשפיע על חייהם. אבל אם ישאלו אותי, אגיד: תתפרנסו בכוחות עצמכם, תגמלו כבר מהפיתמה של הקופה הציבורית, ובזמנכם הפנוי תעסיקו עצמכם לפי בחירתכם, מבלי לפגוע באחרים.

 

[הלינקה]

אומרים - פטמה? נו טוב../images/Emo4.gif

 

[masorti]

אבל את כן משפיעה על חייהם...

כי החוק הישראלי (החילוני) חל גם באמצע שכונת מאה שערים. האם את טוענת שכל שטח המדינה פרט לשכונות החרדיות הוא טריטוריה ששייכת באופן בלעדי לאזרחים החילונים? (אני חשבתי שבמשטר דמוקרטי לכל מגזר יש "בעלות" על כל שטח המדינה בהתאם לחלקו באוכלוסיה.) אגב, אם את דורשת שהחרדים לא ישפיעו על חייך, האם תסכימי לא להשפיע על חייהם? בשלב ראשון תפסיקי לדרוש לגייסם לצבא (... זו השפעה על חייהם). ובשלב שני תסכימי שבתוך השכונה החרדית תתקיים מדינת הלכה מלאה. זה לא עסקך אם במרכז בני ברק נשים נואפות יוצאו להורג בסקילה. הרי אם את דורשת שהדוסים השחורים לא יתערבו לך בחיים, אז גם לך אין זכות להתערב להם בחיים.

 

[הלינקה]

החוק הישראלי חייב להגן על נשים

חרדיות המנוצלות והמבוזות, אלה עם החיוך הארכאי על פניהם. נכון שלא הייתה רוצה להיות במקומם? את זה אתה אומר כל בוקר. נשים חופשיות, הן עצמאיות, אדונות לגורלן, יולדות כמה שרוצות ומתי שרוצות. ויכולות להסתדר גם בלי הבעל. נכון זה מרגיז? זו דוגמה רעה לנשים שלכם.

 

[masorti]

אם כך, אז ההלכה (החוק החרדי)...

חייבת להגן על הנשים החילוניות מפני העונש בגיהנום בגלל חטאיהן. וברצינות... מי את שתחליטי מה טוב לנשים החרדיות ומה לא? משום מה את דורשת שהחרדים לא יחילו את הנורמות שלהם עלייך ולא יתערבו לך בחתונה ובצלחת, אבל את דורשת להחיל את הנורמות שלך על החברה החרדית ולקבוע לה בחוק מה יהיה מעמדה של האשה בתוך הקהילה. אז לדעתך החרדים הם אזרחים סוג ב' שאדון הארץ החילוני יכול לנהל להם את החיים? במה זה שונה מהמצב בפולין בימי הביניים, כשהפריץ הפולני העניק ליהודים כתב זכויות מוגבל וקבע להם גבולות מדויקים למותר ולאסור? נ.ב. אני לא חרדי, אז על תדברי על "הנשים שלכם" ועל מה אני אומר או לא אומר בכל בוקר. הדיון הוא עקרוני ולא פרסונלי.

 

[TJ]

אתם לא רוצים שהחילונים יכתיבו מה

תעשה האשה החרדית, ובמיוחד הפיכתה למכונת הולדת ילדים. אבל אתם לא שוכחים להתייצב כל חודש לקבל את ליטרת הבשר ואת המימון של קצבאות הילדים מידי החילונים. לכן לא פלא שאצל החרדים והערבים הבכך אינם שונים האחד מהשני מתרכזים 60% מהילדים מתחת לקו העוני. אם נוסיף לכך גם את העובדה שחלק גדול מהחרדים גם אינם רוצים לעבוד, וחיים על חשבון החילונים, אז לא מובנת לי החוצפה שלהם לדרוש שוויון!

 

[masorti]

ובוא ונניח...

שהחרדים יוותרו על כל הקצבאות. האם אז מקובל עליך לא להתערב בחיי החרדים ולאפשר קיום מדינת הלכה בתוך השכונות החרדיות? נ.ב. אם נטורי קרתא ירצו לסקול למוות אחד מבני הקהילה שלהם שנתפס מחלל שבת, האם זה יהיה מקובל עליך? הרי נטורי קרתא נמנעים מתוך עיקרון מלקחת כסף מהמדינה הציונית.

 

[TJ]

בהחלט לא! אני בעד קיום חופש פולחן

לכל אחד. אינני מסכים לכונן מדינה נפרדת לחלק זה או אחר של האוכלוסיה בשטחי מדינת ישראל. אבל זה תיאורטי בלבד. תרבות השנור והקצבאות טבועה עמוק מדי בקרב החרדים. הם לא יוותרו על הכספים בשום מקרה. אינני מעלה על דעתי שפתאום הם יצאו לעבוד ולהתפרנס בכבוד. "לחיות באהלי התורה" זה הרבה יותר נוח ונעים.... ולפני יאשימו אותי בהכללות. כן, אני יודע, יש כאלה העובדים ולומדים בו בזמן.

 

[masorti]

אם אינך מסכים לאוטונומיה איזורית...

אז מדוע הינך דורש שתהיה תחבורה ציבורית בשבת בכל מקום פרט לשכונות החרדיות? הרי דה-פקטו אתה דורש הפעלת מדינה חילונית בכל השטח שאינו חרדי מובהק. אם כל המדינה אמורה להתנהל על פי חוק משותף אחד, אזי חוק זה צריך לשקף באופן יחסי גם את רצון החרדים. וזה כולל את נושא התחבורה בשבת.

 

[TJ]

אין בנמצא "חיה" כזאת -חוק יחסי.

חוק במדינה דמוקרטית נקבע על ידי הריבון במדינה [אצלנו זו הכנסת], ולא על ידי רבונו של עולם. כמובן, שחוק אינו יכול לדרוס ולפגוע במיעוט. ולשם כך קיים אצלנו בית המשפט העליון הבוחן לעיתים חוקים "לא חוקיים" לכאורה. ואכן אני רוצה במדינה חילונית דה-פקטו ודה-יורה בכל שטחי המדינה, כאשר חוק אחד תקף לכולם. אם רוב האזרחים יהיו בעד תחבורה ציבורית בשבת, והכנסת תקבל חוק בנושא, כך יהיה. אין זה אומר שלא צריך להתחשב ברגשות ציבור שיפגע מנסיעת כלי רכב ליד ביתם בשבת.

 

[באה לפעמים]

TJ ...

אני כבר לא בטוחה שהמסורתי אכן מסורתי, יש לי תחושה שהוא קצת משועמם, ואוהב להתווכח לשם ויכוח.

 

[TJ]

נו טוף, בזה הוא דומה לחלק גדול

מאיתנו............