מכניקת הפורום

Ferenheit

New member
יש בעיה

מה הקשר בין מנהלי הפורום למה שאני אומר? אם הבלש תוקף אותי אני צריך לשלוח לו הודעה פרטית? ומה זה אמור להשיג? אם אני תולה שלטי נאצה ברחוב ולא מתייחס למסרים פרטיים הנזק ממשיך להיעשות. מה זה משנה אם יש התבטאויות בודדות או רבות לגבי אנשים בודדים או רבים בפורום מבחינת הלגיטימיות של הדבר? האם זה יותר לגיטימי מכיוון שזה ממוקד בעיקר בי? הודעות פרטיות נוסו כמה וכמה פעמים, אגב, למרות זאת. אין לי התנגדות בקשר לשיטות ואין בעיה עם הבעת העדפות אישיות, יש לי בעיה כשזה מזדחל לכל דיון, מקלקל אותו (כשזה לא הנושא העיקרי הרי) ונעשה בשפה לא תקנית ומלווה בהערות אישיות או בהתייחסות סיסמאתית ותעמולתית. למה כשמישהו תוקף אותך בסגנון כזה להגיב בביקורת על צורת ההתבטאות הזו זה "להטיל רפש בחזרה"? אם זה לא מקובל עליך להגיד "הוא התחיל" למה מקובל עליך כל כך להתחיל מלכתחילה?
 

JuffoWup

New member
חשוב: אני נגד הערות נבזיות

א. לא מקובל עליי "להתחיל". הערתי על ההתבטאויותיו של הבלש בפרטי, והבהרתי לא שזה לא מוצא חן בעיני. לא עשיתי את זה בפורום כי אני חושב שהערות אישיות צריכות להיות בין שני אנשים ולא לנפנף אותם בפורום לעיני כולם. ב. גם אם הוא "התחיל איתך", והוא לא בסדר, גם להשיב לו זה לא בסדר. ואני אסביר: אם מישהו מפיץ כתובות מבזות על העסק שלך ברחוב (הוצאת דיבה), להפיץ הודעות שמכוונות כנגד העסק שלו הן גם בגדר עבירה. מותר לך להפריך את הטענות שלו אבל לא לתקןף אותו בחזרה. ג. אני מסכים איתך ששימוש בשפה לא תקנית הוא פגע בפורום , אז בוא; תעשה את הצעד הראשון ותפסיק להשתמש בה נגדו כמו שהוא מנסה להפסיק להשתמש בה נגדך (כל כך קשה להאמין שהוא מנסה בכל זאת להשתנות?). ד. לסיכום, השיחה הזו היא בבירור לא על צורת ההתבטאות בפורום אלא על טינה שיש לך כנגד הבלש, וזה כיוון שאתה לא יכול להצביע על אף "תפוח מקולקל" אחר בחבית הקטנה שלנו. בבקשה, אל תגרור את יושבי הפורום לדיון הזה (כמו שכבר אמרתי לך, אני אשמח להמשיך לדון בפרטי)- ואם אתה כן מתכוון לסגור חשבונות אישיים, לפחות אל תעשה את זה כאן.
 

Ferenheit

New member
לא מסכים

א. אני לא חושב שבשום שלב ירדתי לרמת הנבזיות שהופנתה נגדי. אם אתה מרגיש אחרת, בבקשה הראה לי היכן. נדמה לי שהעימות הזה חדש עבורך יחסית - לכן ברור לך שהוא מנסה להשתנות (אני לא יודע מה הוא אמר לך בפרטי אבל אני לא ראיתי אף סממן לכך, כולל הודעתו האחרונה בתחתית העץ). התרופה לדיבה היא, בין היתר, פומבית. זה משום שהנזק פומבי. אנחנו לא מנהלים פה משפט וזו לא התכתבות אישית - כשהבלש כותב שאני א' ב' וג' הוא מדבר אל יושבי הפורום. למה אני צריך ללחוש כשהוא צועק? ב. ככלל, אני לא משיב לבלש באותו מטבע. הוא מכפיש (מאשים אותי בכך שאני מדבר מתוך אינטרסים כלכליים, לדוגמה). אני מבקר, גם אם בלשון קשה משהייתי מעדיף להשתמש בה את ההתבטאויות הללו. יש הבדל מהותי בין הדברים. היה שלב שבו הגבול נחצה להתקפות אישיות. אני אדגיש שלא אני עשיתי זאת, ושעד היום ההתקפות שלי נוגעות לצורת ההתבטאות של הבלש -תמיד- ולא למניעים שלו, לאופי שלו, לעיסוקים המפוקפקים שלו, להתנהגות שלו וכו', למעט בהקשר המיידי לתרבות הדיון הקלוקלת הזו. ג. בבקשה הראה לי מקום שבו השתמשתי בצורת ביטוי לא תקנית שלא היה בתגובה למשהו חמור יותר של הבלש. אחרת, למה אתה בא אלי בטענה כלשהי בכלל? ביום שבו אני אתקיף כך והוא יגיב אני אשמח אם תעיר לי בפרטי. אולי יום אחד יתפלק לי, מי יודע. בינתיים, אולי לא תספור זאת כנגדי בזמנים שבהם אני אגיב להתקפות הללו, כך שלא רק דברי הבלש יעמדו באוויר עד שיבואו המנהלים וימחקו את השרשור. ואם הבלש אכן השתנה כפי שאתה אומר (כן, מאוד קשה לי להאמין, מצטער), הזמנים הללו לא יבואו כלל. ד. השיחה הזאת לא נוגעת לטינה שלי לבלש ולא בדיוק לצורת ההתבטאות בפורום, אלא לשאלה למה צורת ההתבטאות הספיציפית הזאת מתקבלת כאן בדממה יחסית. זו שאלה שבעיני מופנית במלוא הצדק ליושבי הפורום (ורובם לא ענו לה, אולי אני מפגר). אין לי חשבונות אישיים, יש לי ייאוש ודכדוך מכך שהמקום הזה מרגיש לי לא בסדר, לא רק משום שהבלש עושה בו כך וכך, אלא משום שרוב הזמן הוא עושה זאת ללא תגובה. זה לא קשור למנהלים, זה קשור לחברי לפורום, ולעובדה שהם שותקים במקום שמקומם אותי.
 

JuffoWup

New member
הסיבה שאנשים לא מגיבים לא פה

ולא שם היא שהסכסוכים האלה לא מוצאים חן בעינינו, ואנחנו לא נהנים להתייחס אליהם. בסך הכל, פורום הוא מקום מפגש בו אנשים יכולים להיפגש ולהחליף את דעותיהם באווירה נינוחה; כל נושא השיחה הזו הוא לא נעים ואנשים בוחרים להתעלם ממנו. נ.ב אתה לא "מפגר", אתה כועס- תרגע קצת ותבין שזה לא נושא שצריך לדון בו בפומבי אלא אם המנהל מעלה אותו כבעיה ששוררת בפורום בצורה נפוצה- לדעתי זה פורום שמתנהל בצורה רגועה ומנומסת, שכיף ליושבים בו להשתייך עליו. אם יש בעיה עם חבר אחד בפורום זה לא צריך לעלות דיון על דרך ההתנהלות של כל הפורום שהיא בסך הכל מוצלחת.
 
תגובה שקולה להכפשה זולה

הקוראים מוזמנים לדפדף בפורום - ולראות כיצד שוב ושוב פרנהייט הופך כל טענה שלי על שיטה כזו או אחרת להכפשות אישיות שמפונות נגדי. יש כאן אגוצנטריות מאוד מעניינת של פרנהייט - לטעמו, כל מה שאני עושה הוא לזמום מזימות הכפשה והלעגה, וכל פעם שאני מביע את התרשמויותי משיטה כזו או אחרת, הדבר מכוון אליו אישית, ולכן יש צורך במתקפה אישית. אני כותב עמדה שוללת על "משחק מאגניב" (בכוונה לפתח זאת לאמירה בנוגע להבדלים בין דמות קרטונית לדמות אנושית) פרנהייט מיד מסתער. אני מציין מה הציק לי באקזלטד, פרנהייט מיד מבהיר כמה אני אישית דפוק. אני כותב הסבר ארוך למה פרנהייט מסלף את המציאות כשהוא מנסה להקניט אותי דרך ההצגה של משחק שבמקרה אני מעדיף כ"וריאנט של מו"ד" - ופרנהייט מייד בורח מהנתונים לטובת פסיכולוגיה בגרוש, ושוב, מתקפה אישית. והנה, פרנהייט פותח עץ שלם שכל מטרתו לזרוק עלי בוץ, כי העץ בו טרח להכפיש ולקלל נדחק לעמוד השני ואף אחד לא יקרא אותו יותר. הקוראים - עיניהם בראשם, ולפורום ארכיון יפה ומנוע חיפוש. כל אחד יכול להריץ חיפוש על הזמן האחרון ולראות מה אני כותב, ומה פרנהייט כותב (כשהוא כותב בכלל) באופן "מפתיע" ניתן לגלות שדווקא הבלש, צורר-המו"ד הגדול וזה שמדכא את כל מי שחושב אחרת ממנו, טורח לכתוב תשובות מפורטות לחובבי המו"ד ושחקניו. נכון, יש שני דברים שמוציאים ממני תגובה באמת עויינת, והללו ניתנים להגדרה מאוד פשוטה - סנאף ופורנוגרפיה במשחק. פורנוגרפיה במשחק, לשמחתנו, איננה נפוצה בפורום ונכחדה כמעט לחלוטין מהשיח של התחביב (בגלוי, לכל הפחות), בעוד שהסנאף עודנו כאן. כשאני ממש תוקף את מו"ד ואת שחקניה, אם תשימו לב, הרי שמדובר בשחקני-סנאף, ובקשר הלא לגמרי סמוי בין הסנאף לחינוך המוקנה על ידי ספר הכללים. פרנהייט טוען, כך נדמה, שהעץ שלי על המשחק ה"מאגניב" נועד לייסרו אישית, ללעוג לו ולהטריף את דעתו. ובכן, תאמינו או לא, לא בפיתול זנבו של פרנהייט הגיתי כאשר פתחתי את העץ. כמו בכל דבר כמעט, הייתה כאן "התכנסות של נתונים", שהובילה אותי לתהייה מסויימת - מה כל כך מפריע לי במשחקים שמוגדרים במוצהר כ"מאגניבים"? ההרהורים הגיעו מכמה נקודות שלאף אחד מהם לא קוראים "נפשו של פרנהייט" - מתיאור של קרב סופר מורכב ועתיר פרטים אקרובטיים בעץ אחר ששקע מזמן, מעיון בספרי משחק וקריאה שנועדו להציג מאגניבות, מהתנסות במשחק מאגניב, ומכל מיני רסיסי תיאורים בעצים שונים. הטעות שלי, אולי, הייתה בניסוח שהשתמש הרבה בדימויי-מו"ד באופן שולל. מה שיותר עניין אותי באותו רגע היה ה"מאגניב" כ"מאגניב", ופחות כתירוץ, וייתכן שהייתי צריך לנסח זאת בצורה מדוייקת יותר, עוקצת פחות. יתר על כן. כשאני כותב, אני מביע את דעותי ועמדותי, על בסיס הנתונים שאני מכיר ועל בסיס הסקת מסקנות אישית. מעולם לא טרחתי לציין ש"הכתוב הוא על דעתו של המחבר בלבד" כי זה נראה לי ברור לגמרי. בשם מי אני עוד יכול לדבר אם לא בשם עצמי? הכתיבה שלי לא סובבת סביב פרנהייט (בניגוד לכתיבה שלו, שסובבת בזמן האחרון סביבי) אלא סביב מה שאני חושב על משחקי תפקידים. באופן שישמע "מפתיע" למי שעשוי לקרוא רק את הנאצות של פרנהייט, אני משתדל לכתוב גם לשחקני מו"ד "צרים" ולנסות להציג בפניהם דרכים "לצאת מהמבוך" - מי שיקליק על הטאגליינס יוכל למצוא שם את "משל המערה ומשחקי תפקידים" שלא שולל מהותית משחק במו"ד (אלא רק ציות להנחות היסוד שלה), ואת "נטיות כפילוסופיה" הותיק שמיועד לשחקני מו"ד מובהקים. אני עובר גם על המאמרים שלי ב"אורק" - כמה מהם נועדו רק להכפשת מו"ד ופרנהייט? רובם ככולם (פרט לסקירות על שיטות, שמתמקדות באופן טבעי בשיטה הנסקרת, לפעמים תוך השוואה למו"ד כנקודת יחוס מוכרת, שלא מחמיאה לאחרונה) נועדו גם לשחקני מו"ד, תוך נסיון לסקור תכנים שנראים לי חשובים אך זנוחים - החל מכלכלה וכלה בעגלות. פרנהייט בטוח שכל מה שאני כותב מכוון להציק לו אישית. האמנם? האם כל פעם שאני כותב "מו"ד" או "אקזלטד" אני מתכוון לפרנהייט? אולי אני מתכוון, הפלא ופלא, לשיטות עצמן? יש לי חבר טוב שמשחק באקזלטד - האם העובדה שלא אהבתי את המשחק ותפיסתו (משחקים נשגבים, שצריכים להיות, אהמ... נשגבים, ולעשות דברים נשגבים - וזה לא דיבר אלי, ודומני שאני יכול לפרט למה ואיך) אומרת שהכרזתי עליו מלחמה? לא - המשחק זה דבר אחד, ואנשים זה דבר אחר. אנשים שעבורם המשחק הוא תחביב יכולים להסתדר עם ביקורת עליו, לפחות זה מה שאני חושב - לי עצמי אפילו יש ביקורת גם על משחקים שכן אהבתי, ודומני שציינתי אותה כמה פעמים, ובאופן "מפתיע" לא הייתה לי מעולם בעייה להפנות אנשים למקורות הקשורים למשחקים שאני די מתעב או להסביר להם סוגיות טכניות הקשורות לכך, תוך גילוי דעת שלי עצמי יש בכלל העדפה אחרת. כאמור, החריג כאן הוא "משחקי הקצבים" שהם משהו שלדעתי צריך לשרש ללא שום סנטימנטים. אני אמשיך לכתוב על דברים שאני חושב ומרגיש בקשר לתחביב שלי (שלנו - אולי כאן אני יכול להרשות לעצמי לדבר בשם כולם לרגע), ופרנהייט ימשיך את מה שאתם רואים כאן.
 

DDN

New member
המדיניות החדשה: אפס סובלנות.

לאף אחד אין בעיה עם הבעת דיעה על שיטה או סגנון כזה או אחר. כינויים כמו שכינית את פרנהייט בסעיף א' בהודעתו, וכינויים דומים שהוא יכנה אותך לא יתקבלו בברכה יותר בפורום. אני אמחוק הודעות שלמות וענייניות אם יתחבאו בהם השמצות או כינויים לכל צד. הודעות מחוקות כאלה, יוכל כל אחד מהצדדים לקבל כדי לערוך מחדש. ההודעה כאמור כוללת את כל חברי הפורום. העלבות, קטילות, רמיזות מרושעות, או אפילו לכתוב למישהו "מה שאתה כותב זה שטויות", לא יתקבלו יותר. אין יותר "דעתך היא שטויות", יש "אני לא מסכים עם דעתך".
 

Ferenheit

New member
נא הגב

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=62617797 תגובתך לדיון לגבי מלחמות במ"ת, שאין לו שום קשר למו"ד. למה אתה תוקע הטפה נגד מו"ד במקום שאין לה שום קשר לעניין? למה זה מפריע לי? מאותה סיבה שאתה רואה בכך שאמרתי שסטורמברינגר היא ואריאנט של מו"ד (אני באמת רואה אותה ככזו. כאופשוט של המהדורות הישנות. בדיוק כמו אוסף של חוקי בית שהייתי מאגד לכדי ספר, ואת העולם המצורף זנחנו מזמן בכל מקרה). כן, אני שייך לעם שחקני המו"ד - מפריע לי שאתה תוקע הצהרות פסקניות לגבי זה שאין סיכוי בעולם שאנחנו לא מנהלים חרא של משחק. זה אחד המשחקים שאני אוהב, לא היחיד, אבל זה שאתה הכי נהנה להשמיץ. בעיני זה לא במקום. זה לא תורם כלום לדיון בפורום, זה לא תורם כלום לקורא. זה רק רוע שמשתחרר לאוויר העולם. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=62960551 עוד תגובה יפה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63684299 איך מה שכתוב כאן מתיישב עם "אני כותב עמדה שוללת על "משחק מאגניב" (בכוונה לפתח זאת לאמירה בנוגע להבדלים בין דמות קרטונית לדמות אנושית)." אחרי שדיברנו רבותעל מגניבות ישבת לקשור כתר חדש לאקזלטד ולמו"ד: מאאגניבות. בוא לא נדבר על התזמון, הבחירה, ההקבלה והמיקוד. זו לא עמדה שוללת. זו לא ביקורת לגיטימית. זו התנשאות ריקה ולעגנית. אני לא רואה איך שום שם אחר יכול להתאים להודעה הזאת. ולהגיד "X דפוק לגמרי" במטרה לפתח את זה לדיון לגבי ההבדלים בין דפוק למצוין נראה לי כמו כסת"ח בדיעבד. זה אמנם לקח לי 5 דקות בדיוק למצוא כמה דוגמאות, והדברים החמים באמת נמצאים במעמקים, אבל מה שקורה כל פעם הוא שאני מביא מובאות מדויקות ואתה מתעלם מכל מה שנוח לך להתעלם ממנו. שישפוט הקורא בעצמו. בניגוד למה שעשית למעלה, אני לא מתכוון לנתח כאן את אישיותך או להציג את פרשנותי המגמתית לדבריך. הכל על השולחן.
 
מגיב

בדיון הראשון, אני נותן לו תשובה שבעיני הינה מאוד אינפורמטיבית. קרב המוני חורג מהתחום המכונה "משחקי תפקידים", ויש דרכים יעודיות לטפל בכך, כשם שמו"ד מתאימה למו"ד, ולא, נניח, לאימה אישית או משחק מודרני ומציאותי, וכשם שאי אפשר בצורה טובה להריץ אחת מהרפתקאות המו"ד הרשמיות במשחק ערפדים. אני גם מפרט שם את עמדתי קצת יותר לעומק בתגובה תחת הכותרת "שולחן חול", והפלא ופלא, לא מזכיר שם שום רמיזה להוד קדושתו פרנהייט אדון הפורום. הלאה. בתגובה השנייה, שניתן לקשר בצורה ברורה ויפה לדיון שלי על המשחק ה"מאגניב", אני מדבר על הבעייתיות של משחק בגזעים דמויי אדם, שהם בסך הכל בני אדם בחליפה מצחיקה עם בונוסים. מו"ד מוזכרת שם בצד "רוב עולמות הפנטזייה האחרים", והטענה ש"הסיבה היא בונוסים" מוצגת כ"ככל הנראה". גם שם השם המפורש פרנהייט לא מופיע כלל. מה מטריף אותך שם? התייחסות לננס כאל יוסי התימני? בחיי שלא חשבתי על "הנמוכים והאמיצים" כשכתבתי את זה (למעשה, ההתייחסויות היחידות שלי ל"נמוכים והאמיצים" מאז ומתמיד היו אוהדות) - אם אתה באמת רוצה לדעת, אז הכרתי פעם יוסי תימני, שנראה בדיוק כמו הננס מהאיור בספר השחקן. הלאה. במקרה השלישי, הנה החלופה שלי, לפחות ההתחלה של הרעיון - קצת לפני שפרנהייט נכנס לדיון בזעם-רצח קדוש (תסתכל על השעה והתאריך): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63699621 יש שם איזו התייחסות אגבית לאקזלטד, ספק אם אפשר לקרוא לה "התקפה אישית על פרנהייט" - הרי פרנהייט מהלל את אקזלטד שנים, ובאופן מפתיע בחרתי להתייחס אליה רק אחרי שניסיתי אותה בעצמי ולא ממש אהבתי. אילו רציתי להרגיז את עצביו של פרנהייט סתם כך, סביר להניח שהייתי מתעלק על חמדת-עינו כבר מזמן, לא? עוד פיתוח של התפיסה שלי לגבי ההבדל בין אמינות אנושית להגנבה, עם אזכור שולי בהחלט של מו"ד ואקזלטד, שכנראה נעלם מחוש העכביש של פרנהייט, נמצא כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63716733 אבל הנה הגיע פרנהייט, ראה את המילים "הבלש חסר הבית", "מו"ד" ושומו שמיים, חמדת-עין, מחמל-נפש - "אקזלטד" באותו המקום, ודעתו נטרפה כמדומה. יאללה, התקפות אישיות, לא אללה איל ת'נין ופרנהייט רסול אללה. קודם כל, הבלש בכלל לא יודע מה זה מגניב (למה? כי פרנהייט אמר): http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63710422 שנית, הבלש לא אהב את אקלזטד וחשב שעדיף לשחק גחלילית? פרנהייט הולך ישר למקור הרשע והרוע - צליפה אישית ישירה על "המתוסכל, המעייף והמשעמם" שמוזכר בשמו, הוא הבלש חסר הבית, ואני עדיין מנסה להבין - האם שמו הסודי של פרנהייט הוא "גחלילית" ולכן הוא נעלב כל כך?: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63900351 הנה ההגדרה הפשוטה שלי ל"מאאגניב", אותה הגדרה של מגניב שאני לא אוהב, ושפרנהייט טוען שהמצאתי במיוחד במסגרת מזימה שפלה להעליבו, לבזותו ולגרום לו להתקפי זעם: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=353&msgid=63737646 הכל על השולחן.
 
למעלה