מכניקת הפורום

Ferenheit

New member
מכניקת הפורום

א. סרסור, זב ריר, לא יציב נפשית, נוטה להיסטריה והתקפי זעם, מאבד שליטה בסוגרים. אני לא אטריח אתכם במובאות נוספות. אני לא בטוח איפה אני נמצא. ב. הוצהר כאן הרבה בזמן האחרון שאני מדבר בשם כולם כל הזמן. היכן אני מדבר בשם מישהו מלבדי? יש כאן מישהו שמרגיש שאני דוחף לו מילים לפה? ג. הבלש אומר לי שאני לא מבדיל בין ספרי המשחק שלי או מו"ד לבין עצמי ולכן ההערות שלו לגביה מעוררות את חמתי. לא דיברתי על מו"ד בכלל באף אחד מהדיונים האחרונים. חמתי מתעוררת מכיוון שהוא מדבר בצורה פסקנית ודוחה על התחביב שלי, ועושה קרקס מכל שיטה שלא מוצאת חן בעיניו במסווה של ביקורת לגיטימית. חמתי מתעוררת משום שהוא מנסה בכוח לקשר אותי לאינטרסים אפלים, להכפיש אותי באופן אישי, ולהציג את הדיעות שלי כבבואה של אינטרסים כלכליים ואחרים בניגוד למניעים הטהורים והאידיאליסטיים שלו. מישהו כאן חושב שאני מדבר מתוך אינטרסים כספיים? 1. כרגע פחות מעניין אותי שהבלש אויב של מו"ד. אני רואה בו אויב של חופש הביטוי בפורום, משום שהוא מנסה לקבוע מה לגיטימי ומה לא בצורה האגרסיבית ביותר האפשרית, בהתאם להעדפותיו האישיות. העדפותיו האישיות ספציפית נראות לי מטומטמות ומעבר לזה לא מעניינות אותי כהוא זה: סטורמברינגר היא תת-שיטה שולית. COC שיטה מצויינת כי הקונספט הבסיסי שלה טוב, לא כי החוקים של BRP זורמים וריאליסטיים או משהו אחר שטוב בשיטה המוגבלת הזו. מנגד, אין לי העדפה לגירסאת הק20 על פני המקור, אבל אני לא רואה בה חילול הקודש [הכנס שלל סיסמאות]. הן בפנדרגון והן ב-COC מדובר בספרים טובים, שיטות לא מרשימות במיוחד (אבל עם פנינים זוהרות ובודדות במכניקה של האישיות). ככלל, זה פורום ברמה גבוהה עד גבוהה מאוד, ואני נהנה ממנו לאורך שנים, אבל אני לא בטוח שאני רוצה להיות חבר בפורום משחקי תפקידים שבו לגיטימי לפתוח דיונים חוזרים על עצמם עד אינסוף על כמה השיטה שמישהו (זה כולל אותי) משחק רקובה. אני מרגיש שאני נמצא במיסיון, ואף אחד לא נוצרי למעט המטיף. אני לא מבין למה אני כמעט היחיד שזה מקומם אותו. הייתי שמח להבין. האם זה משום שהבלש משכיל להתמקד בשיטות שאני אוהב אישית? ומכיוון שאני כמעט היחיד (לאורך זמן), נוח מאוד לשים אותי במשבצת של האנטי-בלש. והנה פתאום, אני זה שאנטי. אני לא זוכר שפתחתי כאן דיונים על "כמה מו"ד נפלאה וטובה". ומעולם לא הבעתי בוז למי שבחר בסגנונות משחק שונים משלי. כשראיתי לנכון לקדם את אקזלטד, שיטה שאני אוהב מאוד, זה היה באמצעות דיונים ובעיקר רשמים מהמשחקים שלי בה. מחוץ לפורום הרצתי משחקים בכנסים ונתתי הרצאות היכרות (לאחרונה גם בתשלום, במסגרת העבודה שלי). המלצתי לכוכבי כסף בחום לתרגם אותה, תדרכתי את המתרגם בקשר לעולם שבו מתרחשים ספרי הקריאה וייעצתי בתרגום מונחים שונים. אני כותב מאמרים לפאה החמישית בנוגע לשיטה (2 עד כה, הם עדיין לא פרסמו אותם). והנה, מגיע בלש אחד ומדבר בלעג ובלי שום "טיעונים מנומקים" מלעיג אותה והופך אותה לבדיחה ואחר כך מתיימר להציג את זה כדיון אינטיליגנטי. מה פתאום הפכו מו"ד ואקזלטד לשתי דוגמאות לסגנון המאאאאאאגניב הזה, שפותח פתאום, כאילו כדי להתאים לדרישות הבלש? מה לבלש ולפיקוח על המונופול לכאורה של מו"ד בשוק משחקי התפקידים? ואיך זה שדווקא באקזלטד בחר הבלש לירות חיצים ארסיים? זה לא רק מרגיז אותי. זה נועד להרגיז אותי. אולי לא רק אישית, אולי רק באופן בלתי נמנע כתוצר לוואי של שיח נגוע -אבל בהחלט אין כאן התבטאות לגיטימית. איך זה ש"חופש הביטוי" עאלק מגן על האדם הכי לא פלורליסט בפורום? למה כל הודעה חייבת להסתיים בפרובוקציה מכוונת (ע"ע דיון המאגניבות)? למה להגיב לזה נתפס כלהיות חלק מזה?
 

panters

New member
אני מסכים איתך

כל ויכוח בין אם הוא קשור למו"ד או לא וכן כל ויכוח המערב בתוכו את המילה "מכניקה" מכניס לתוכו ביקורת שלילית מצדדים שונים כשביקורת אחת קטלנית ובהחלט לא לגיטימית מנצנצת מעל כולם. באופן מפתיע רבים האנשים שהתלוננו על צורת ביטוי המרחיקה אנשים כה רבים מפה ובכז אין מענה בפועל... חבל...
 

R a z i e l

New member
תנשום עמוק ותוציא...

הדיונים האחרונים בהחלט עברו כל גבול ואף סטו לרמה האישית. למרות שאני מסכים איתך על הבלש גם אתה עברת כמה גבולות וחבל. אחרי הכל כולנו פה להנות וללמוד דברים חדשים וכל הוויכוחים הללו פשוט מיותרים. אני חושב שיש פה לקח ללמוד והוא מופנה לכולם ולא רק לבלש.
 

Ferenheit

New member
אם לא תסביר לי למה בדיוק אתה מתכוון

אני עלול לחשוב שאתה רק מנסה לשמור על סימטריה. בבקשה.
 

R a z i e l

New member
אז ככה...

אני מסכים עם הגישה שלך, ואף הגבתי לבלש. נראה כי כל "דיון" שהוא פותח הוא למעשה הצגה של שיטות שלא מוצאות חן בעיניו (מו"ד, אקזלטד) כשיטות גרועות שאסור בכלל לשחק בהן. ובנוסף, תגובותיו לרוב מלוות בדימויים עוקצניים והערות אישיות לגבי שחקנים. נחוצה פה התערבות של מנהלי הפורום לגבי התנהגות כזו, אך היא לא נחלתו הבלעדית. למרות הערותיו של הבלש לא נשאר מאחור. ההודעות שלך מגיבות לשלו באותה צורה. אולי תעזוב את זה ונראה מה קורה מעכשיו והלאה
 

R a z i e l

New member
תיקון קטן

...למרות הערותיו של הבלש אתה לא נשאר מאחור. ההודעות שלך מגיבות לשלו באותה צורה...
 

Ferenheit

New member
אני מתקשה להסכים

כמו שאמרתי כבר, עוינות גוררת עוינות. תאמין או לא, אבל פעם היו דיונים תרבותיים יחסית ביני לבין הבלש (ואחרים כמובן לא עמדו מהצד והסתכלו). דעתי לא אובייקטיבית, ללא ספק, אבל ברור לי שעמדותיו הקצינו מאוד מאז, שלי כלל לא. צורת ההתבטאות הספציפית שלי, לעומת זאת, מותאמת לעיתים לזו של הבלש (לא כי אני מתכנן, אלא כי זה לא טבעי לי לקבל זלזול ולעג ושקרים) במילים אחרות - אני מתרגז. לצערי JUFFWUP לא סלחני מאוד לגבי העצבים שלי, כי בניגוד לבלש, אני לא מנסה.
 

Serpent Axis

New member
בשביל דברים כאלה

קיים אנשים שנקראים "מנהלי הפורום". מאחר והתעקשת לטרוח להביא את זה בפני כולם אני מניח שלקחת בחשבון שגם תקבל תגובות, אז הנה שלי - לפני שתהפוך את מנהלי הפורום לשוטרים שלכם אולי כדאי שתקחו איזה פסק זמן ותחזרו להתדיין עם גישה יותר... מאופקת. אם אתם סבורים שיש למו"ד יש פגמים רציניים או מעלות רציניות, העלו נקודות בעד\נגד והסבירו אותן (עם מראי מקום)... זה או שתכריזו אחד על השני חרם ותעשו טובה ענקית לכל שאר גולשי הפורום ותשאירו את הריבים האישיים שלכם למסרים אישיים (שם תוכלו להתנגח כמה שתרצו ללא כל הפרעה).
 

Ferenheit

New member
אני ממש מצטער אם הטרחתי אותך

אני לא חושב שדיון על שיטה כזו או אחרת הוא הפיתרון. דיונים כאלה קיימים למכביר במעמקי הארכיון, והם יעלו בכל מקרה במהלך ההתנהלות הרגילה של הפורום. נראה לי שאתה מאמין, וזה מובן, שאפשר להגיע כאן לעמק השווה. אני חושב שהעניין נוסה עד תום, כאן ובפורומים אחרים. השאלה היא מה קורה כשאין הסכמה. מבחינתי לא חייבת להיות, ואני שואל מה קורה כשהיא אכן איננה. ת'רדים לוחמניים כמו פתיל המאאגניבות נפתחים כאן מדי פעם. אולי אתה מציע שאני אשתוק כשעוקצים אותי אישית? כשמגיבים בצורה ארסית לכל דיון סטנדרטי שנוגע למו"ד? כשהופכים דיון לאוסף של משחקי מילים מלעיגים שנועזו לבזות ולהשפיל מי שמשחק בצורה שלא מקובלת על מישהו? לגבי המנהלים, לא ביקשתי שוטרים. אני חושב שזו בעיה של הפורום, לא בעיה אישית שלי. מה אתה מציע כשאתה אומר חרם? זה לא שאנחנו יוצאים ביחד לשתות קפה אחרי הפורום, וזה לא שיש סימטריה: אני לא פותח דיונים לגבי גריעותה של סטורמברינגר, ואני לא פותח אותם שוב ושוב ושוב. לא ביקרתי המלצה בעלת אופי חיובי על "שיטות הבלש", ואני לא פותח דיוני המלצה על מו"ד או דיוני השמצה על שיטות אחרות. אין לי כוונה להתחיל במנהגים הנבזיים האלה. לכן, במילים אחרות: חרם פירושו ששנינו נשתוק, ורק קולו של הבלש יישמע. אם זו ההצעה שלך, קצת קשה לי לקבל אותה.
 

snift

New member
שים לב להודעה

הזו שנכתבה בזמן שאתה פתחת את השרשור הזה. צריך לזכור עוד משהו חשוב: למרות שאנחנו ישראלים, מותר ולפעמים אף רצוי פשוט לא להגיב. שרשורים שלא מגיבים אליהם מוצאים את דרכם במהירות לדפים הסטוריים.
 

Ferenheit

New member
ההודעה הזאת קולעת בהחלט

לגבי הההבחנה שאני מנסה לעשות כאן בין מה שלגיטימי בעיני לבין מה שלא. לגבי שתיקה, זה לא תמיד פיתרון. שתקתי המון פעמים ותראה שיש עצים ארוכים מאוד בפורום שרק ההודעה החמישים שלהם שברה אותי "והכריחה" אותי להגיב. אנחנו לא בוואקום, והבלש תוקף במקרים רבים אותי כשהוא מדבר אל שאר הגולשים בפורום - ובשיח בינו לביניהם לגבי אני לא יכול שלא להתערב. דיון כזה גם לא נעלם במעמקי הפורום, וגם אם כן, אני לא יכול שלא לחשוב שהוא יוצר תודעה כוזבת - שהדברים מכים שורש בסופו של דבר, לא משנה מה טיבם האמיתי. יש לכך סממנים בדיונים השונים.
 

snift

New member
במקרה כזה אתה מוזמן לפנות לדני

או לגורבש ולהסב את תשומת ליבם למה שנראה לך כהתגרות. אני מבין שדבר כזה עלול להיתפס כאיזה סוג של "פחדנות" או "ריצה להורים" אך אם יש דבר כזה, אנחנו נשמח לדעת. לא תמיד אנחנו קולטים את הניואנסים שבהודעות.
 

DDN

New member
אני מפנה אותך להודעה של גורבש

שמשורשרת להודעה הנעוצה שלי בראש הפורום (ותשאר נעוצה עוד כמה ימים) גם לנו נמאס מהויכוחים הללו, אז גורבש החליט לשים כללים לויכוחים. מספיק לטחון את אותו נושא שוב ושוב.
 

JuffoWup

New member
קודם כל, במידה ויש לכם בעיות

ברמה האישית ביניכם- תסגרו את זה במקום אחר ולא פה. אני לא קורא את ההודעות בשרשיר מהרגע שהוא הופך עוקצני, זה פשוט לא מעניין. ועכשיו, נקודה חשובה שאני רוצה להעביר: מ"ת זה משחק, תפסיקו לקחת הכל בצורה אישית- די להתרגז מדיונים על הדרך שכל אחד מאיתנו מחליט שהוא נהנה ממנה. אם אני רוצה להעביר ביקורת על משחק כלשהו כי לדעתי הוא לא מוצלח- זה לגטימי. אם אני רוצה להעביר ביקורת על חבר פורום- אז כדי שאני "אקח את זה החוצה". תודה.
 

JuffoWup

New member
דרך אגב, במידה וקראת

משהו שהבלש כתב בת'רד האחרון, הוא עושה שמיניות באויר לא לרדת לטון עוקצני (שלצערי, הוא משתמש בו בדרך כלל)- והפלא ופלא, בינו לבין ננסק מתפתח ויכוח רציני בנוגע לשיטות. מצער אותי לראות, שלמרות שהוא באמת מנסה להשתנות אחרי אירוע שקרה בזמן האחרון בפורום (אתם מודעים אליו, אני בטוח)- עדיין מנסים להרגיז אותו ולגרור אותו לקרב עלבונות (במיוחד שהוא מצוי על תנאי). מלבד כך, אני לא רואה בפורם פתוח מקום לדון בחברי הפורום- זה לא דמוקרטיה, אתם לא צריכים את הדיעה שלי; תסגרו את זה ביניכם. נ.ב הבלש שיחק אקזלטד פעם, הוא פשוט לא התחבר לזה- אי אפשר להגיד שהוא לא מנסה.
 

Ferenheit

New member
מצער אותי עוד יותר

שאתה חושב שלא לרדת לטון עוקצני זה הוכחה לכוונות כנות. העובדה שאני לא מקלל אותך לא מעידה לדעתך על כך שאני אוהב-אדם, נכון? למה זה שאין צורת התבטאות לא לגיטימית במקום מסוים (יש, אבל נניח לרגע) הופך את הטון הסטנדרטי לנסלח כל כך? אני לא יודע על איזה "על תנאי" אתה מדבר. מי מנסה לגרור מי לקרב עלבונות? אינספור כינויי גנאי הופנו אלי. הושמצתי והוכפשתי מעל דפי הפורום הזה ללא רחם. הבלש קיבל באן בגלל שהוא העליב מישהו אחר - ועכשיו לדבר על מה שלדעתי הוא אופי דיון קלוקל שהשתרש בפורום הזה הוא משהו לא לגיטימי? מבחינתי זה לא דיון לגבי הבלש. זה דיון לגבי צורת הביטוי בפורום, והיחס של חברי הפורום להתבטאויות שיש בהן בכדי לפגוע ולהזיק. לא רוצה להתערב - זכותך. נ.ב. פעם בלעתי בטעות גוגו ולא התחברתי לזה, אז נכנסתי לפורום גוגואים וכתבתי כמה שזה משחק למטומטמים וכו'. אי אפשר להגיד שלא ניסיתי. מה אתה אומר?
 

Ferenheit

New member
אני מבין אותך, באמת

אני לא מכיר את הבלש מחוץ לפורומים, זה לא משהו "ברמה האישית" בינינו במובן הזה. זה כמו שנשתתף בתחרות אגרוף, הבלש יזרוק עלי כיסא, ואתה תהיה השופט לצורך העניין ותגיד לי: "קודם כל, במידה ויש לכם בעיות ברמה האישית ביניכם- תסגרו את זה במקום אחר ולא פה". הבעיה היא בפורומים. זו לא חוכמה להיות בוגר ולהגיד שזה לא ממש משנה כשלא אליך אישית קשורים הדברים. "די להתרגז מדיונים על הדרך שכל אחד מאיתנו מחליט שהוא נהנה ממנה" אני לא מתרגז מדיונים כאלה, ואני לא פותח כאלה מהצד השני. אני מתרגז מדיונים שבהם יש לי שתי אופציות: או לשתוק או להיות מוכפש ומואשם כשאני לא מסכים עם הטענות המנומקות (גם אם לא נכונות לדעתי). "אם אני רוצה להעביר ביקורת על משחק כלשהו כי לדעתי הוא לא מוצלח- זה לגטימי." תלוי איך זה נעשה, אבל עקרונית, אין לי בעיה עם זה. אלא שזה לא מה שקורה כאן. אני מעביר ביקורת לגיטימית על מה שנראה לי כצורת התבטאות לא לגיטימית. אם אני רוצה להעביר ביקורת על חבר פורום- אז כדי שאני "אקח את זה החוצה". למה לקחת את זה החוצה אם מה שמפריע לי קורה כאן? אתה מציע לי לשתוק ולספוג וזהו. ושוב, אני חושב שזה עניין פורומי, לא עניין אישי שלי. אני מבקש שתנסה להתמקד בנקודה הזו.
 

JuffoWup

New member
אין בעיה-

יש שני אנשים שאחראים על התנהלות הפורום- אף אחד מהם זה לא אתה. יתרה על כך- אם אתה מעוניין לדבר על איך שחבר פורום אחד הכפיש אותך, כך את זה מולו או מולם; לעומת זאת, אם אתה טוען שהשמצות זה מקובל כאן בפורום, אתה מעלה בעיה חמורה שאנחנו באמת צריכים לדון בה. יודע מה, אני אעבור עשרה דפים אחורה ואחפש כל מי שהעליב חבר פורום והתנהג איתו בשפה בלתי ראויה ועוקצנית- לדעתי, לא נראה שאני אמצא יותר משלושה-ארבעה. לסיום, דיונים בקשר לשיטות זה בסדר- וגם להגיד אני לא אוהב את השיטה זה בסדר- אם אתה רוצה לנגח את הבלש ולאסוף כמה שיותר חברי פורום שיריעו לך ויתמכו בך כנגדו- כך את זה למקום אחר. ןדרך אגב, כן- אני מציע לך שמישהו מעליב אותך להתבגר ולא להתחיל להטיל רפש לכיוונו בחזרה, זה פורום שרוב יושביו הם אנשים בוגרים והתירוץ "הוא התחיל" לא מתקבל עלי.
 

DDN

New member
חופש הביטוי הוא משהו שהולך בשני

כיוונים. יש גבול לכמה אדם יכול לספוג שמוטחות בפניו האשמות. אתמול, בשיחה עם גורבש החלטנו שגם העקיצות הקטנות הללו כבר לא מקובלות, כי הן מגיעות לרמות גבוהות יותר. גם הודעות כאלה ימחקו. החל מהיום.
 
למעלה