מכירים את זה

orenin

New member
מכירים את זה

שאתם מרגישים שהגעתם לקצה גבול היכולת שלכם? לא יודע אם סתם מדובר בתקופה מבלבלת או בחשש אמיתי, אבל בתקופה האחרונה אני מרגיש שאני מתקדם לכיוון אחד בלבד בסוגייה הדתית - אחורה. אני מסתכל על העתיד הקרוב ומשום מה ברור לי שהכוחות הדרושים לשמור את הכיפה על הראש במקביל לחיי הגייז (שכולנו מכירים כ"כ טוב) - הולכים ואוזלים לי. זה כבר בא לידי ביטוי באי-הקפדה על דברים שממש עד עכשיו היו לי (או ככה לפחות חשבתי) ממש חשובים. הסיבות? רבות וטובות... אולי זאת העובדה שאני מתקרב לסוף השירות הצבאי שלי, אולי אלה הקשיים הנוכחים עם הבנזוג, אולי העמידה מול המשוכה העיקרית - לספר לאמא ואבא סופסוף. בכל אופן, מצד אחד אני יודע שבמידה ואחליט להוריד את הכיפה האכזבה שלי, וקודם כל שלי, תהיה גדולה ומכאיבה. מצד שני, ממש בא לי לעשות את זה, לנשום לרווחה, לחוש את ההקלה הזאת שאני כ"כ משתוקק לה, לדעת שמעכשיו מזווית אחת לפחות יהיה לי יותר קל. להניח את הקונפליקט הזה בצד, לזנוח את התחושות הקשות, את הכעס כלפי הדרך שבה חונכתי ושאני רואה כל הזמן מסביב. לסגל לעצמי את היכולת לעמוד מול אלה שחושבים עצמם לחכמים וטובים וצדיקים ממני בביטחון ובגאווה. הקשיים שהחברה הדתית מעמיסה עלינו מייאשים אותי, כמה עוד אוכל להחזיק? אני רואה בטלוויזיה דתיים מפגינים נגד מתן זכויות לגייז לדיור משותף בטכניון, אני רואה את השנאה שלהם בעיניים, את הפרמיטיביות והקנאיות. לא רוצה להשתייך אל הקבוצה הזאת בשום אופן, לא רוצה להתמודד מולם. אני שונא אותם. בשביל מה אני צריך את זה? אני רק רוצה שקט, להרגיש ביטחון בעתיד שלי. הרי את האמונה שלי אף אחד לא יכול לקחת לי, לא ככה?!
 

אמנון8

New member
להוריד את הכיפה? זה החלק הקל

אם ברצונך לבחור בדרך הקלה- אין כמו להוריד את הכיפה ולחשוב שמכאן והלאה חייך יהיו קלים יפים וטובים יותר. אך אם תקדיש עוד שניה למחשבה תגלה שהתשובה אינה כ"כ פשוטה. מי שחושב שחיי הגייז החילוניים זרועים בשושנים - טועה ומטעה. למעטמקצועות מסויימים כמו תקשורת למשל או אמנות על גווניה השונים, בכל תחום בחיים כמעט ייתקל הבחור הגיי בקשיים רבים. בעולם מתוקן היה יכול להיות כיף לגור עם בן זוג ולחיות חיים נהדרי ם- אנחנו לא בעולם כזה. הטענות שלך כנגד הדתיים כציבור נכונות בחלקן, אך הדברים הם עניין של השקפה. גם הפירסום על המגורים בטכניון - למי שקרא רק את הכותרת - היה כדי להטעות. לכאורה היה נראה כח כל זוג הומואים יוכלו להתגורר יחד במעונות וכך יש מישום עידוד לקהילת הגייז והקלה על חייהם כסטודנטים. ולא היא. רק זוג שממש מקיים חיי שיתוף (כמו חשבון בנק ומשק משותף) - יכול להתגורר במעונות בטכניון. בכל הכבוד אני לא מבין את רצון אחדים מהקהילה לצעוק שהם גייז. אני חושב ומקבל כל אחד כמו שהוא אבל לא כל דבר צריך לצעוק בראש חוצות. שאף אחד לא יספר לי שהורים חילוניים, שבנם מספר להם שהוא גיי - הם קופצים עליו בחיבוקים ונשיקות ושמחים בשמחתו... המצב קצת יותר מורכב. הורים חילוניים, כמו גם הורים דתיים, לא "שמחים" לשמוע שבנם הומו. יחד עם זאת כל הורה נורמלי, שמתעלה על עצמו, לאחדים זה לוקח יותר זמן..,יודע שבסופו של דבר זה הבן שלו והוא ימשיך לאהוב אותו... אז שלא ימכרו לך שאצל אחינו החילוניים השמיים יותר ורודים...גם שם יש מספיק בעיות אבל הדבר החשוב -לעניין האמונה וכו' והעובדה שאתה מרגיש הדרדרות, הכל זה עניין של הרגשה שלך. אני חושב שאנחנו, הדתיים, טועים בגדול כשאנחנו מנסים לעשות את החשבונות של הקב"ה - ולומר מי עשה כך ומי עשה כך, מי מקיים את זה ומי לא.החשבונות של הקב"ה (מניסיון, אחי) הם שונים לגמרי. תאמין לי - הוא אוהב אותך. מתנצל על התגובה הארוכה - פעם ראשונה שלי פה. בהצלחה.
 

מרי לנ3ח

New member
ברוך הבא אמנון ../images/Emo9.gif

אני אכן גם לא מאמין במה ששר עברי לידר "יותר טוב כלום מכמעט" אני חושב שכל דבר טוב שאתה עושה יש לך זכות וזה לא משנה אם אתה עושה אלף חטאים אחרים... בכ"א כמו שהבנתי זה המגמה של הו"ד. אז אני ממליץ לך orenin לפנות אליהם, בטוח הם יעזרו לך ובנינו, אני חושב שלכל אדם קשה להיות דתי. גם אם הוא סטרייט. ((אגב, שאני לא אשמע כמטיף- אני חובש כיפה רק בחגים ושבתות))
 

orenin

New member
אני לא כ"כ בטוח שאני רוצה עזרה

אמנם הגדרתי את ההתדרדרות הדתית שלי כ"צעד אחורה", אבל לפעמים נראה לי שדווקא מדובר בצעד קדימה לקראת חיים בריאים ונעימים יותר. זאת גם הסיבה שהחלטתי לוותר כרגע על הצטרפות (לראשונה) למפגשים שמתפרסמים פה כל הזמן. מפחידה אותי קצת האפשרות שאושפע לכיוון כזה או אחר ואחליט לנקוט פעולות שאולי לא נכונות לי. למרות שבטח כולם שם מבולבלים ואני סתם בפרנויות
 
אין כפייה דתית במפגשים. ../images/Emo3.gif

אם להגיד ת'אמת, רובם שם חילונים או דתל"שים... המשותף לכולם שהם באים מרקע דתי, זה לא בהכרח אומר שהם דתיים כרגע ובהחלט לא אומר שיש שם כפייה דתית, שיעורי תורה או הכרח לשים כיפה בזמן המפגש.
תחשוב על זה. זאת פגישת חברים נטו.
נשמח לראותך שם.
 

מרי לנ3ח

New member
בגלל שהגדרת את זה "כצעד אחורה" המלצתי לך ע"ז

כתבת: "מפחידה אותי קצת האפשרות שאושפע לכיוון כזה או אחר" האופציות הם: או שתשאר דתי או שלא תהיה. וזה מה שממלא תעשה גם בלעדי הו"ד, לא?
בכ"א תקשיב לאביאל- הוא יודע על מה הוא מדבר
אגב, שכתבת "לקראת חיים בריאים ונעימים יותר." רק לי זה הזכיר את ישראל בראון?!
(ואין לי שמץ למה זה נשלח קטוע מקודם)
 

orenin

New member
קודם כל ברוך הבא ../images/Emo13.gif

ובתגובה לתגובה - אני לרגע לא חי בפנטזיה שחיי הומו חילוני "זרועים בשושנים", אבל אני כן יודע שהחיים שלו קלים יותר מאשר שלנו. אני מסתכל על זה באופן יחסי... בסה"כ, מבחינתי, במידה ואחליט להוריד את הכיפה יהיה מדובר ב"הקלה בתנאים". אני בטח לא מצדיק את זה, וברור לי שמדובר בוויתור לעצמי ובבחירה בדרך הקלה, אבל לאחרונה תחושת ההקלה קורצת לי על אף האכזבה שארגיש במקביל.
 

Nחמן

New member
ברוך הבא, אמנון יקר!

דברים כדרבונות! אשריך, שאתה מחזק אותנו!
 

avitano

New member
orenin היקר...

כואב לי לראות שאתהת נמצא בתקופה שאתה לא שלם איתה... אבל מכל דבר בחיים אנחנו למדים ומתפתחים... וגם מזה.. אני לא יודע אם הורדת הכיפה תשחרר אותך, אני הורדתי את הכיפה לפני המון שנים ועדיין לא השתחררתי הדת עדיין נושמת בעורפי, ואני שמח על כך כמובן... הקונפליקט ימשיך איתך תמיד, כי גם בלי הכיפה, האמונה נשארת אותה אמונה בדרך כלל אדם לא הופך לפחות מאמין, אלא לפחות שומר על המצוות ויותר "מתאים עצמו לסביבה" (בכוונה במרכאות). אני יכול להבין את התסכול והקשיים שאתה חש מצד החברה הדתית ואתה צודק מי נותן להם אתה זכות לבוא ולשפוט אותנו ולהגיד לנו מה נכון ומה לא? לא ראיתי בינהם נביאים או שליחים אבל אתה לא חייב להיות חלק מהם, אפילו אם יש לך כיפה על הראש בן אדם נורמלי לא יגיד "אה אתה דתי אז אתה כמו כל הדתיים", כי בן אדם נורמלי יבין שגם בין הדתיים יש אנשים שונים. ואם אתה מכיר אנשים שמכלילים את כל הדתיים כאותו הדבר, למה בכלל אכפת לך מה הם חושבים? הרי שהם בעצם קצת פרמיטיבים. אתה צודק שאת האמונה שלך אף אחד לא יכול לקחת ואני אתן לך את הדוגמא האישית שלי מהחיים (בקצרה) הייתי דתי, הורדתי את הכיפה אבל אף פעם לא חזרתי בשאלה אין לי שאלות הורדתי את הכיפה ואני מרגיש לפעמים דתי יותר מכמה חובשי כיפה אחרים... אם זה שאני לא מדליק אש בשבת, ושומר כשרות לחלוטין (כלים, שעות וכו'), חגים, צום וכו' אני לא חושב שהורדת הכיפה מגדירה אותי כחילוני, כיפה היא רק סמל וגם לא חובה... תהיה אמיתי עם עצמך מבפנים ותהיה שלם עם עצמך... אשמח לשמוע ממך בהמשך בהצלחה, אופיר.
 

orenin

New member
מבחינתי חלק גדול מאקט הורדת הכיפה

מכוון כלפי חוץ. אני מתאר לעצמי שכמו שאמרת הקונפליקט יישאר במידה מסוימת בי תמיד, אךאולי לפחות אוכל לחסוך את ההתמודדות כל פעם מחדש עם התהיות והרמות הגבה. "אתה הומו? ודתי? איך זה יכול להיות?". מעניין שדווקא חברי הדתיים שיודעים עלי מקבלים את זה יותר בקלות, מאשר החילונים שמתקשים להתמודד עם הסתירה בין הטייפקאסט שמוכר להם של ההומו המוחצן והזיין ובין הצורה שבה אני מצטייר להם.
 
מצחיק שדווקא לחילונים יש את הסטיגמות.

גם אצלי החברים הדתיים קיבלו את זה הרבה יותר טוב מאשר החילונים.
 
"יום יבוא, וכולם יצטרכו לבחור בין הנכון לקל,"

הבחירה הקלה היא פשוט להוריד את הכיפה, להתעלם מכל האמת של הדת (אחרת היית נשאר בה עד כה?) ולהתחיל "לנשום לרווחה"... אבל החוכמה היא לדעת להתמודד עם הדת, גם כשקשה! "ולנר תמיד אקח לי את אש העקדה" מבהיר לכל עם ישראל שגם כשהיה קשה לאברהם לעקוד את ההבטחה על המשך זרעו, אברהם השכים בבוקר ללכת לעקוד את יצחק! והשכר על כך היה עצום... ה' בודק אותנו בדיוק במצבים הקטנים המייאשים האלה, שגורמים לנו להוריד את הכיפה... אם נכשלנו והלכנו על הבחירה הקלה, הורדת הכיפה, אז הפסדנו במערכה. מה אכפת לך מה החברה הדתית אומרת לגבי גייז? הם יכולים להפגין מפה ועד לעולם הבא נגד זכויות להומואים... אני לא חושב שזה יזיז במשהו לבג"ץ וכו'... לדעתי אנחנו פשוט צריכים לחיות את חיינו, כי אנחנו משנים פה משהו בעולם הזה, מבחינה חברתית והלכתית. עצם ההימצאות שלנו בעולם הזה והזעקה לעזרה מצד הרבנים, גורמים לשינוי עצום - כל התודעה שצפה על השולחן החל מהקמת הו"ד ועד היום, יכולה להיזקף לזכותינו! למרות שהרב רון יכל בתחילת הדרך לוותר, להתייאש, ולא להקים בכלל את הו"ד - והמצב היה נוראי יותר ויותר, בממשלות כאלה ואחרות. אבל החוכמה היא לא להתייחס לאמירות של החברה הדתית, אלא פשוט לעמוד ולפעול. לעמוד ולעשות. לעמוד ולהישאר דתי. כי ככה אתה מאמין!!! ואתה לא חייב לצרף את עצמך לחברה הדתית שמתנגדת לחיי הגייז בישראל. אני, אישית, לא מרגיש שייך לחברה הדתית - I'm freelance ! שים לב שאתה רוצה להוריד את הכיפה בגלל עומס הקונפליקט, התחושות הקשות, הכעס כלפי הדרך בה חונכת... אתה חושב שהקונפליקט ייעלם כשתוריד את הכיפה? הקונפליקט קשור בכיפה? לדעתי הקונפליקט קשור בלב שלך, הלב שלך מקורו בדת - וגם אם תזרוק את הכיפה לתוך המגירה, הלב שלך עדיין ירגיש אשם במקומות ומקרים הומוסקסואלים. ואז יצאת קירח מכאן ומכאן - בלי האמונות שלך, ועדיין עם רגשות האשם. לדעתי צריך לחיות בדרך האמצע: להתעלם מהחברה הדתית, לפעול בעצמאיות בעולם שלך ולדעת שאנחנו נכונים בצדקת הדרך שלנו. ומכאן תצמח הישועה. שמח שכתבת כאן, כי כך יכולתי להוציא לידי ביטוי חלק מהמחשבות שלי - שגמאני חושב לאחרונה.
 
אורן אחי, הכי קל זה לבעוט ולשים ...

אני חושב כמו שאמר אופיר, שאומנם הכיפה היא סמל, אך אם שלם עם עצמך שאתה דתי והומו, אל תתיחס לכל השונאים, כי באים מכל רובדי האוכלוסיה ולא משנה דתיים וחילוניים כאחד. לפעמים יש גם דתיים שדי מבינים את התופעה (כפי שמוגדרת על ידיהם) כי הרי הכל בידי שמיים...כך ברא אותנו הקב"ה וכך הוא אוהב אותנו!!! היום מתברר מעל כל ספק שהקהילה הזו מצויה עמוק בתוככי הקהילה החרדית, הדתית לאומי, התורנית ושומרי המסורת. כולם מודעים לכך וככל שתהיה התנגדות מצדםם (לדעתי זו סתם צביעות וניסיון בריחה מהמציאות) יתגלו יותר ויותר הומואים ודו-מיניים דווקא בקירבם!!! זכותך לקבל החלטה הנראית לך ומתאימה לך, אבל תחשוב מה זה יקנה לך ואיך תרגיש עם זה. ברכת הצלחה בכל דרך שתבחר אחי.
 

orenin

New member
תודה לך ולכולם, כרגיל אתם נהדרים

שמח שיש את הבמה הזאת לחלוק רגשות ותחושות
 

orenin

New member
איך אפשר "להתעלם מהחברה הדתית"?

החברה הדתית זה מבחינתי אבא ואמא ואחים ואחיות שלי וחלק מהחברים והבית כנסת והחינוך בבית ובבית ספר. וכולם כולם מחזיקים בציפיות מסוימות לגבי, שמשום מה אני תמיד משתדל לנפץ (ולאו דווקא בקשר לנטייה המינית). אני חושב שהגישה שלך מקסימה ואופטימית, אבל זה לא נשמע לי בר-ביצוע. מצד שני, עובדה שאתה חי ככה. השארת אותי מבולבל.
 
החברה = כל ה-אבינרים ו'אלי ישי'ים למיניהם...

כל הרבנים המתחסדים שצועקים להרוג ולשרוף הומואים. מהם צריך להתעלם. אני חושב שהאמונה בדת וביהדות צריכה לבוא מתוך רצון, מתוך בחירה אישית, מתוך אהבה לדת. לא כי רבנים כלשהם מכריחים אותך להאמין או לשים כיפה. ולכן... אתה מקיים מצוות (או לפחות את חלקן), אתה מאמין בתורה ובה', ועדיין לא משתייך לחברה הדתית הקיצונית. אתה יכול לקרוא לזה 'להיות מסורתי-דתי-לאומי', העיקר שתחיה את הדת שלך ע"פ האמונה והרצון *שלך*. יעל משאלי אמרה פעם משהו חכם: "אל תחכו לאישור הרבנות, תתחילו להקים משפחות". אני חושב שיש משהו חכם בזה, לקחת מהדת את הערכים והעקרונות שהופכים אותנו לבני-אנוש מוסריים, אבל בד בבד לדעת שלא לקחת איתנו את השנאה שיש לדתיים בליבם לגבי הומואים. אני באמת מרגיש כאילו אני לא מצליח לבטא עד הסוף את מה שאני מעוניין להגיד, פשוט לא מצליח לכתוב את צורת החיים שלי, אבל זה בהחלט הדרך שבה אני חי. רק לא הבנתי מדוע הגישה שלי לא ברת-ביצוע? ובנוגע לניפוץ ציפיות שלהם - אתה לא תמיד חייב לעמוד בדרישות של אחרים, אתה יודע...
 

orenin

New member
אולי לא הבנתי אותך נכון

להתעלם מאלי ישי זה אפשרי. קצת יותר קשה להתעלם מהזרם הדתי-ציוני, שבו אני לפחות גדלתי, והוא מקיף אותי מכל עבר.
 

Naor2x

New member
אני מצטרף מאד לדברי אמנון8!

ועוד אוסיף: אני בא מעולם חילוני מאד במקור, ומחיי-גייז סוערים (כולל מגורים בת"א, מסיבות, סקס-פרוע, ובקיצור כל ה"חופש" שרק אפשר). ואני יכול להגיד לך שבשבילי זה בכלל לא היה חופש. הבנתי איזה כלא וגיהנום זה היה אחרכך, כשנפקחו לי העיניים בחסדי ה'. אל תחשוב שחיי החילוניים הם כאלה ורודים ומתוקים. זאת אשליה מלאה בריקנות ובדידות ויאוש, שאותי בסופו של דבר השאירו מדוכא, בודד ועצוב עם פרוזק וקלונקס. אולי זה חיים שמתאימים לאנשים מסוימים. לי לא. הדברים שלך הזכירו לי קצת את זה שעזבתי את הצבא באמצע השירות. הרגשתי מזה חופש. כאילו הורידו מעליי עול כזה גדול. כאילו יצאתי מהכלא... אבל זאת הייתה אשליה. בהמשך רק הבנתי איזו טעות עשיתי. ולגבי הציבור - מי הם בכלל שתפוצץ עכשיו את כל דתיותך בגללם? מה הם רלוונטים בכלל? כל האמירות החריפות שנאמרות כנגד גייז על ידי "דתיים" כאלה ואחרים הן שלהם בלבד - ואין לי שום סיג ושיח איתם, ולא קשורים אליי במאומה. קל וחומר שלא אתן להם להשפיע על דתיותי. מבחינת ההידרדרות שאתה חש - צריך להבין שלהיות דתי זה סוג של תהליך רוחני, וכמו בכל תהליך - יש עליות ומורדות. ולפעמים העליות והמורדות עלולים להימשך זמן רב. גם לי לפעמים יש אפיזודות בחיים של ימים ושבועות שלמים שאני מרגיש לא מחובר וקושי רב בעשיית המצוות למשל... בסדר. זה קורה. אנחנו רק בני אדם. לא רובטים או מלאכים. תבין שהמצב הטבעי של אדם זה לרצות שיהיה לו נוח וקל וכיף, ושקיום המצוות קשה עליו - זה המצב הטבעי! ביום שאתה מרגיש מחובר באמת בתפילה, או עושה מצווה בכוונה מלאה עם כל הלב - זה רגעים של חסד! כשזה לא קורה - פשוט חזרת למצבך הטבעי - זה הכל (:) אל תהיה קשה עם עצמך חמוד. תהיה טוב לעצמך. מבין. מתחשב. אוהב. חודש טוב שיהיה, נאור
 
מצטרף לנאור

התנודדתי הרבה בחיי הקצרים... נולדתי למשפחה מסורתית, הספקתי לצאת לעולם הגדול לחיות חיי הוללות ופורקן ואף לחיות עם בן זוג באושר ועושר... גם אני חשבתי כמוך שההתפרקות מהדת תעשה לי טובה על הלב וסוף סוף אהיה חופשי. רק שבסוף דווקא בדרך הקשה והכואבת הבנתי שהייתי הכי כלוא דווקא. אנחנו בדיוק בפסח, מדברים על עבדות ועל חירות. יש עבד עם חירות רוחנית ויש בן חורין עם עבדות נפשית. החופשיות וההוללות נראים ורודים מרחוק, אבל כשאתה מגיע אליהם הורוד קצת משתחר... אחי אני כ"כ אוהב אתכם ומבין אתכם תאמינו לי שזה אפשרי אפשרי לחיות חיי אושר ושלווה אמיתיים, גם ללא מימוש הנטייה (תאווה או מה שנקרא לזה) ולא לחיות בדוחק, אלא בידיעה ובהחלטה אמיתית ומוחלטת. סבלתי כ"כ הרבה עד שהגעתי לאמת הזאת... אני די חדש פה בהצלחה בכל אופן, וחג חירות שמח! הלוואי שנצליח להיות באמת חירותיים וחופשיים מכל התאוות והיצרים והחומר שחוסם מהנשמה שלנו להאיר
 
למעלה