מכוערים??

shaishoo

New member
לא לגמרי

כלומר אני מקווה שאני שייך ליהודי הנחמד אבל אני בטוח שאולי היו רגעים שהרגשתי עם החברה, קצת השתכרתי ועשיתי רעש, אבל גם מלקום ודוויט חברים טובים שלי שטיילנו יחדיו היו מחזיקים עד השעות הקטנות של הבוקר כאשר אני עם הכבד הישראלי שלי התעלפתי מהאלכוהול שעות לפניהם והם הרעישו עד השעות הקטנות. גם אני טיילתי לי עם השורש וכיסוי התרמיל אבל השתדלתי לא להרעיש יותר מידי , אבל אני בטוח שפה ושם כמו כל בנאדם נורמלי (נכון שנורמות מגדירה חברה, אבל נתייחס לנורמות עולמיות) לעיתים התפרקתי, אולי מהסמים, אולי מהאלכוהול אולי סתם מאדרנלין. נכון שיש עמים שבאופן מסורתי יותר מופנמים כמו הבריטים או הצרפתיים אבל זה אומר של פגשתם את סדריק אחרי טראק בגונגל כולו עליז וצעקני, או את לורה שיכורה קולה מנסה לחקות את מלכת אנגליה. גם אני יכול לספר את הסיפור על הגרמני שגנב לי את הבחורה או האירי שהעיר אותי בלילה מצעקות. מה שצריכים לקחת בחשבון שזה הכל עניין של הסתברות, הישראלים מטיילים במסות לכן אם יש 10 אירופאים ו100 ( או 1000 היחס יותר נכון) של ישראלים מה ההסתברות לפגוש דווקא את הרועש? או מה ההסתברות שישראלי יתפוס את הערסל אם נתפס לכותרת...
ונכון שאנחנו קולניים, לצערנו או שמחתנו שפתנו הגרונית נשמעת חזקה יותר מהצרפתית הלוחשנית אבל זה חלק ממאפייני השפה לטוב ולרע מה שלנו נשמע סביר ליפני נשמע כצעקות.. שוב לטוב או לרע לא נלך להאשים את אליעזר בן יהודה נכון ?
 

SPnage

New member
פה אתה טועה

הישראלים ממש לא מהווים את רוב המטיילים, הם מהווים רק אחוז קטן. יש פי 10 יותר אירופאים מאשר ישראלים בכל המזרח, אבל רק אותנו שומעים. זה בדיוק מה שעצוב, שמיעוט קולני מקלקל לכולם. גם אצל תיירים ממדינות אחרות יש מקרים של אנשים לא נחמדים שצעקו או השתכרו, זה ממש לא חוכמה להביא דוגמאות כאלה כי באמת יש בלי סוף. הבעיה היא שאצלינו זה תופעה, ואצלם זה רק חריגים. ומי שעדיין לא מאמין שיילך לראות את המערכות של ארץ נהדרת על התרמילאים בגסטהאוס בהודו. כמה שזה מצחיק ככה זה נכון, לצערי הרב.
 

Black Star

New member
אולי הנסיון שלי הוא לא ממש דוגמא...

כי סקנדינביה היא לא בדיוק יעד פופולרי למטיילים ישראלים ואני מאמינה שהמעט שכן נוסעים משתייכים לזן ה"נחמד". כל התרמילאים הישראלים שאני פגשתי במהלך הטיול (7 כולל אותי, נו טוב..) היו שקטים ותרבותיים ונחמדים. מי שהצטיינו בהתנהגות "ישראלית" טיפוסית כמו שמתוארת בכתבה היו דווקא האיטלקים. לאכסניה אחת בה שהינו כמה ימים הגיעה חבורה של איטלקים, הם היו יושבים בחבורה, צועקים, לא ממש מתייחסים למטיילים האחרים (סה"כ חוץ מהחבורה הזו היה שם ממש "גיבוש" של אורחי האכסניה מכל העולם), ובאופן כללי די רעשנים ובלתי חביבים בעליל. כמובן שגם במקרה זה מדובר בהכללה כי בדיוק כמוהם פגשתי עוד הרבה איטלקים שהיו מסבירי פנים ונחמדים והיה כיף לטייל איתם. כשאני אחזור מאוסטרליה אולי יהיו לי תובנות אחרות
יעלי.
 

sela v

New member
כולנו בני אדם

זה מאד תלוי באופי האנשים. יש הבדל בתרבויות בין העמים, אבל עדיין קבוצה של צעירים תעשה יותר רעש. אחד סתם כהתפרקות משירות צבאי, קבוצה שנייה מעישון סמים, ואחרים מאלכוהול.
 

jeshu

New member
כן - זה נכון במידה מסויימת יש דיי והותר ואפילו רוב החברה אחרי צבא לא בדיוק מוצאים את עצמם שם מחוץ למדינה ומתרכזים בלעשות הרבה רעש תוך כדי עישון סמים קלים.לא מתעניינים יותר מידי במקום בו הם נמצאים ולא רואים ערך בחוויה התרבותית שפתוחה לפניהם.במילים אחרות הם מתנהגים כאילו הם עדיין בצבא. והיא צודקת - חלק מהישראלים עושים מאמץ גדול להמנע מזה והרושם הנשאר הוא מהצעקניים.כבר אמרו לי שאני שונה - ישראלי שמטייל לבד.מסתבר שיש דבר כזה. מצד שני,יש פער תרבותי ביננו לבין האירופאים.נימוסים לא כל כך מעניינים אותנו - היא מתלוננת שמישהו ישב במעבר וזז רק מעט כשהיא עברה - כנראה שלא היה אכפת לו שתעבור מעליו והוא יצא מתוך הנחה שאין לה בעייה לעבור.כמו כן,היא כנראה לא ביקשה שיזוז. על מושג ה"פראייר" הישראלי כבר כתבו מחקרים שלמים.עניין לא לגמרי ברור,אבל ביננו,כשמכריחים ישראלי לשלם פי חמש על איזה נסיעה באוטובוס טרנטה הוא מצפה לפחות לקבל את הכסא שלו ולא שישבו עליו עוד אנשים.זה לעומת יחס שיוויוני שיקבל ישראלי,כלומר תשלום לפי תעריף קבוע (בלי הבדל דת גזע ומין) שבו סביר להניח שתלאות הנסיעה יספגו ביתר הבנה (הסיפר הזה על שני יהודים בחור במרכז אמריקה נשמע לי קצת מצוץ מהאצבע). לסיכום - לא כולנו כאלה,אבל יש דיי והותר שמוציאים שם רע לכולנו יחד.
 
../images/Emo26.gif

אני מראש מתנצלת אם מה שאני אגיד ישמע מתנשא. אני לא מתכוונת שזה ישמע ככה ואני לא מנסה לעשות הכללות. זה פשוט כמה רשמים שאספתי מהטיול שלי. כשטיילתי בסין יצא לי ולחברה שלי לנסוע עם בחורה ניו זילנדית שסיפרה לנו שלמשפחה שלה יש פארק נופש בניו זילנד. כשהיא שמעה שאנחנו מישראל היא אמרה לנו שהמשפחה שלה לא מוכנה לאכסן אצלהם ישראלים כתוצא מניסיון רע של שנים איתם. בסין אין ישראלידה ובאמת הרוב המחולט של הישראלים שיצא לי לפגוש שם היו בוגרים וכאלה שבאו לטייל ולראות מקומות ותרבויות אחרות. ככה שלא הבנתי ממש על מה היא מדברת ומאיפה מגיעים כל הסיפורים על הישראלי המכוער. דקה אחרי שנחתתי בתאילנד הבנתי. שוב, אני לא באה להכליל ואני לא מסתכלת מגבוה על אף אחד. אני בטוחה שכל הישראלים שם הם אנשים באמת מקסימים אבל ההתנהגות של חלק מאוד גדול שהגיע לשם היא דוחה וחוצפנית. פגשתי שם גם אנשים מדהימים אבל הרושם החזק שנשאר לי הוא דוקא מהחבורות הרועשות שבאמת מוציאות שם מאוד רע למטייל הישראלי (עד כדי כך שתאילנדים עיקמו את הפרצוף כשרק שמעו מאיפה אנחנו). בסיכום-אני מסכימה מאוד עם מה שהבחורה האוסטרלית כתבה ובסופו של דבר- הלוואי שזה ישנה משהו.
 

sela v

New member
דברים לא ישתנו אם לא יטפלו בהם

אולי כמו שמטפלים בחוליגנים האנגלים, ולא נותנים להם לצאת לאיפה שמתקיימים משחקי כדורגל של אנגליה, והם יודעים שהם בעייתים או שאין להם כרטיס למשחק ויסעו רק להתפרע. אפשר גם לנסות ולהעניש ישראלים. כמובן לא על מישהו שצועק, אבל אם מישהו פשע, שבר, הרס כן מגיע לו עונש. ואולי אפשר להתחיל מקמפיין, ולא של חנות טיולים, אלא משהו רשמי של המדינה. אבל כנראה שזה לא מזיז למישהו שם למעלה.
 
--->

דוקא ניסו קמפיין במשך איזו תקופה עד כמה שזכור לי -בחו"ל כולנו שגרירים או משהו בסגנון. הבעיה היא שהאנשים שזה באמת מפריע להם,הם לא האנשים שצריכים לתקן את ההתנהגות שלהם. לגבי ההצעה שלך-דוקא רעיון לא רע אבל די קשה ליישום. אי אפשר הרי להגביל טיסות לחו"ל רק כי לאיש של אל על אתה נראה מעורר בעיות.הרי כל עוד לא עברת על שום עבירה ,אתה חופשי כציפור לצאת מהארץ ... בכל אופן האזרחים של מדינות היעד הם אלו שמצביעים ברגליים לדעתי, החל מעיקום פרצוף וכלה בסירוב לשרת אנשים ישראלים .אולי זה מה שיעזור.
 

sela v

New member
הקמפיין היה של חנות

ולכן לדעתי זה לא טוב. באמריקה עכשיו כקמפיין לשפר את תדמית המדינה, עושים משהו ממשלתי. זה צריך להיות גם ככה בארץ ולא כפרסומת של חנות ציוד טיולים, שרוצה עוד לקוחות. לגבי הגבלת אותם אנשים, את צודקת אי אפשר למנוע יציאת אנשים, וזה לא תפקיד של אלעל אלא של המשטרה, אבל אולי אותם אנשים למשל הורשעו באותן מדינות בכל מיני עבירות?
 

SPnage

New member
לא מדובר במשהו פלילי

לעשות רעש בלילה או להתנהג בזלזול זה לא משהו שנשפטים עליו. ובכלל זה לא משהו שאפשר לשנות באכיפה, אלא בחינוך. לרוב אנשים כלל לא מודעים שהם עושים משהו לא בסדר, כי כולם גם מתנהגים ככה או כי הם רגילים ככה מהבית.
 
בעיקרון אני די מסכימה למה שאתה אומר

אבל מצד שני אל תשכח שהתגובות של האזרחים של אותה מדינה לא ממש מעודדות את ההתנהגות הזאת , ככה שנראה לי שהם יכולים להסיק שהם עושים משהו לא נכון,לא? אני אתן לך דוגמא-בתאילנד למשל נכנסה חבורה של 20 חבר'ה ב-2 לפנות בוקר לים .הם היו שתויים וקולניים, וכששוטרים תאילנדים באו וביקשו מהם להוריד את הטון כי אנשים ישנים במלון שעל יד החוף הם פשוט לא שמו עליהם. גם לא כאשר הגיעה תגבורת וצעקה עליהם להפסיק את ההתנהגות הזאת. זה לא משהו שמישהו יכול לחשוב שהיא בסדר ,נכון?או למשל להשאיר חדרים מטונפים בגסטהאוס - זה גם כן לא משהו שאמור להיות בסדר... הנקודה שלי היא שלדעתי פשוט אנשים מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים בגלל שהם בארץ זרה ו"אף אחד לא יגיד לי מה לעשות" ואולי זה גם בגלל תרבות ה"מגיע לי" שיש בארץ. בכל אופן הפיתרון הוא בהחלט בחינוך,אין ספק.
 

SPnage

New member
זו היתה הנקודה שלי

בדרך כלל במצבים האלה הישראלים מטיילים בחבורות גדולות, ואז פשוט לא שמים לב שהם עושים רעש או לא מודעים שהם מפריעים לסביבתם בגלל שהם תקועים בתוך הבועה שלהם. ובדרך כלל המכוערים יותר זה כאלה שגם בארץ היו עושים אותו דבר, פשוט פה ישר ישימו אותם במקום ושם רק מעקמים את האף ולא אומרים להם כלום אז הם מרשים לעצמם להתנהג ככה.
 

itai80

New member
אני לא מאמין שאתם כותבים את זה

כל הקוטרים - תקראו הכל (למרות כל הסוגריים המעצבנים עם השטויות) ואני מחכה לתגובות.
אז ככה: זה פשוט לא ככה. טיילתי עם ישראלים, בבודדים ובחבורות, עם אוסטרלים, אנגלים, אירים, צרפתים, יפנים, אמריקאים, גרמנים, לבד ועוד. נתחיל מכך שכנראה לא שמתם לב - גם אתם ישראלים - (כן, כן באמת, תסתכלו על הצבע של הדרכון ועל הציור של המנורה). אני מקווה שאני מה"סוג הטוב", 99% מהישראלים שפגשתי בחו"ל הם מהסוג שלי. (הפרחה של הטענה הנ"ל מפילה לוגית את כל מה שכתוב למטה, למעלה ובצדדים). שמעתי את המילים "ישראליאדה", "שכונה" גם מהחבר'ה שטיילתי איתם (כולם אחלה חבר'ה, אוהב את כולם). תתפלאו, אבל באופן מפתיע, קרה שהערתי להם, לאותם החבר'ה, על התנהגות לא במקום. קרה גם שהם העירו לי (הם=לא רק ישראלים). לא קרה שנכנסתם לגסטהאוס בהתלהבות ודיברתם קצת בכל רם? לי זה קרה. לא קרה שלא הייתם מאופסים ורבתם עם מקומיים סתם ויצרתם קארמה רעה? לי זה קרה. אנחנו בני אדם, אתה מטייל הרבה זמן, אתה חווה דברים, יש מצבי רוח, לפעמים קורים דברים, לפעמים הראש מתפוצץ בדברים. לפעמים אתה לא יכול יותר ולא יודע מה אתה לא יכול יותר או למה אתה לא יכול יותר. בקיצור, לפעמים הולכים קצת לאיבוד. אי אפשר להיות רגוע שנה שלמה (מי שיכול, כל הכבוד, תחשבו טוב). בטח תתפלאו לשמוע: כמעט כל מי שפגשתי בטיול שלא היה ישראלי (כולל צרפתים אנטישמים) מאוד התלהב וסיפר סיפורים טובים על ישראלים שהוא פגש (מה שעזר לי לשכנע שלא יכול להיות שאנשים כמונו רוצחים ילדים פלשתינים בדם קר ומכינים מהדם שלהם חלות לשבת ויין לקידוש). נתקלתי גם בהתנהגות ישראלית מגעילה, רציתי להרוג אותם, התביישתי, איכס. זה קרה פעם אחת בגואה. טיילתי די הרבה. פעם אחת (לא מצדיק חס וחלילה). זה מגעיל, זה רע, אבל זה לא חבר'ה שחשבו שהערסל שייך לגסטהאוס אלא חברה שעשו קוק כל היום, שמעו מוסיקה פול ווליום כל יום מארבע עד ארבע, המקומיים התחננו שיחלישו, נעזרו בישראלים אחרים (כולל בי). לא היה עם מי לדבר. עדיין, זה היה חד פעמי, נתקלתי בזה פעם אחת בטיול ארוך. יש כמה אנסים במדינה, בואו ונכתוב כתבה שכולם פה אנסים. יש כמה רוצחים במדינה, יש "כמה" מסוממים, איך אפשר לחיות פה?! אפשר, מדהים פה. בארה"ב אין רוצחים? באוסטרליה ובצרפת אין? הייתם באמסטרדם? חסרים מקומות? מפה ועד ללכלך על קהילה שלמה של אנשים ש99% מהם אחל'ה אנשים נראה לי כפרובוקציה עיתונאית. גם אם זה 80%. אז תמיד יש את החבר'ה שמחפשים הזדמנות לקטר ולבכות, אני מכיר הרבה חברים כאלה, כולם אנשים טובים ואני אוהב את כולם, פשוט לא לוקחים דברים בפרופורציה נכונה. אם תשאלו הודים מה הם חושבים על ישראלים (אני שאלתי הרבה), רובם יגידו משהו בסגנון: "crazy, but with a good heart", . קחו דברים בפרופורציה. רובנו אחלה חברה, בואו נמשיך להיות כאלה, מי שחרא, ישאר חרא, זכותו, זאת מדינה דמוקרטית. אני לא אעסיק אותו אצלי, הוא לא יהיה חבר שלי. אני אבוז לו. אני יכול לבכות עד מחר, או, במקום לבכות, לטשטש את הסירחון שלו עם הבושם הנעים שאני אשים על עצמי. תזכרו דבר חשוב: מי שטוב - טוב לו מי שטוב לא - טוב לא. גם אם נראה שטוב לו. אוהב את כולכם, חג גבינות שמח !
 
אז זהו שמי שחרא לא זכותו

לא זכותו בשום דבר ושום מקום כי, אני שאבוא אחריו לא אקבל חדר, או לא ירצו למכור לי או , וזה כבר קרה לי , פשוט אמרו לי חד וחלק, עם הדרכון הזה את לא ישנה פה. ולא חשוב שאני אחרת כי מי ירצה לבדוק אחרי שהשאירו לו חדר הרוס בגסט האוס. בניגוד לך וגם לי הם לא יודעים ממראה עינים מי חרא ומי רחוק מזה, וזה מוציא לנו שם רע. ויותר מזה - כנראה שאם זה אכן היה 99% לא היה מופיע המכתב, או התכנית של למטייל כי לא היה בהם צורך, נראה לי (ובאמת רק נראה לי, אחרי כ 10 טיולים) שאכן יש בעיה כללית יותר שמקיפה קצת יותר מ 1% שאתה מוכן להסכים לקיומו.
 

itai80

New member
אז זהו, שלא

וזה כן זכותו, ואת יכולה לבכות עד מחר - עובדה שהם נמצאים ועושים מה שהם עושים איפה שהם עושים (ושימותו). מה אפשר לעשות? - חינוך כזה בא מהבית. פרסומות בטלויזיה? כנראה שזה לא עוזר לאסור עליהם לצאת מהארץ? לא ריאלי לדעתי, הם לא ממש פושעים. יש בעיה, עזבי את ההיקף שלה (אני משוכנע שזה אחוז נמוך מאוד מאוד), יש למישהו פיתרון ריאלי? - שיעלה כאן. אין פיתרון? - נשתדל לא להיות חלק מימני, לצמצם את היקף הנזק שגורמת אותה הבעיה - ה מה שאני משתדל לעשות. לבכות אפשר תמיד, לי אישית, זה הפסיק לעזור בגיל 10.
 

itai80

New member
אני שונא אפילו לדבר על הנושא הזה

אין ספק שהוא דורש פתרון, אין טעם להמשיך ולהציג את הבעיה. אבל חשוב: להבחין בין חבר'ה טובים, שמשום מה אני מרגיש שהכתבה מדברת על חבר'ה כאלה ברגע של חולשה (וזה מקור הכעס שלי), לבין הזבל האמיתי וההרסני. גם אני עושה לפעמים שטויות, אני עדיין ילד, והרבה חבר'ה שמטיילים במזרח ובדרום אמריקה הם כמוני. אבל, לא שרפנו גסטהאוס, לא פגענו באף אחד, וכשביקשו שנוריד ווליום הורדנו ווליום. אני מקווה שאני לא מתוייג כבעייתי מבחינתכם, כי זה משנה את כל הסטטיסטיקה ומוציא אותי (בבעיטה) מהדיון.
 

SPnage

New member
זאת התגובה הישראלית הנפוצה

לכל בעיה - לתקוף את הצד השני. אנחנו לא בסדר? עזוב אותך, ראית את הבריטי השיכור הזה? אם לא נתקלת בתופעה הזו אז היה לך מזל. יש הרבה אנשים שכן נתקלו בה. אתה יכול להכחיש ולהתעלם מזה כמה שאתה רוצה, זה לא ישנה את העובדה שיש הרבה ישראלים שמתנהגים ככה, ממש לא 1%, וזה כן בעיה. יעידו כל אותם אנשים שלא קיבלו שירות ברגע שראו את הדרכון שלהם. זה לא קורה לאף אחד שמגיע עם דרכון של בריטי שיכור או אוסטרלי צעקני, רק לישראלים הנחמדים והתמימים. אתה רוצה להסביר לי למה זה? רמז: הם לא אנטישמים. לא רוצה לבכות על זה? בבקשה, אף אחד לא גרר אותך בכוח לדיון. כי זה מה שעושים פה, דיון. מדברים על הנושא. ממש נחמד מצדך להגיד "אין לכם פיתרון? אז תסתמו את הפה". אין לך משהו להוסיף, אל תגיד כלום. אין לך כוח לנושא? עבור להודעה הבאה. אל תגיד לאף אחד פה מה לעשות.
 

itai80

New member
או שלא הבנתם.

אבל תמשיכו לבכות אם זה עושה לכם טוב. ואם כל כך לא טוב לכם להיות ישראלים, תרדו מהארץ כמו האוסטרלית הזאת. אני ישראלי, אני גאה בזה, לא בזה שיש פה כמה חארות, אלא בדברים אחרים שגורמים לכל הזבל להיות זניח, בינהם שאר האנשים שחיים פה. אף אחד לא מושלם, אבל שמעתי על הרבה בכיינים שבסוף גילו שגם אמריקה זה לא כזה טוב ("יונתן בא הביתה...").
 
למעלה