מכה לפורז
- פותח הנושא אשרת
- פורסם בתאריך
לנושא הצבעה חשאית
ציטוט: "שתהיה הצבעה חשאית, למרות מה שכתוב בתקנון המפלגה." ובכן, התקנון קובע: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." קיים ויכוח לגבי פרשנות הסעיף שבו נכתב כי הנשיאות רשאית לקבוע הצבעה חשאית. ההצגה כאילו כתוב בתקנון שתהיה הצבעה חשאית פשוט אינה נכונה. "של שמחון סללה את הדרך להצבעה חשאית, כמתחייב על פי התקנון" ובכן, אין הדבר מתחייב, ולכן הבחירה לא שמה סוף פסוק לנושא.
ציטוט: "שתהיה הצבעה חשאית, למרות מה שכתוב בתקנון המפלגה." ובכן, התקנון קובע: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." קיים ויכוח לגבי פרשנות הסעיף שבו נכתב כי הנשיאות רשאית לקבוע הצבעה חשאית. ההצגה כאילו כתוב בתקנון שתהיה הצבעה חשאית פשוט אינה נכונה. "של שמחון סללה את הדרך להצבעה חשאית, כמתחייב על פי התקנון" ובכן, אין הדבר מתחייב, ולכן הבחירה לא שמה סוף פסוק לנושא.
איתי פורמן
New member
כל סטודנט שנה א' במשפטים
יודע מה פירוש התקנון. כאשר ניתנת סמכות רשות ובנוסף רשומים קריטריונים מסוימים, הרי בהתקיים הקריטריונים סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה. רק שני סוגים של אנשים לא מבינים את זה. חסרי כל הבנה משפטית בסיסית ומושחתים. לגבי הבחירה, נו, למה אתה חושב לא הייתה היום הצבעה? הסיכוי שעו"ד כגון שמחון יחליט לנהוג בניגוד לתקנון היא אפסית. בין השאר ההצבעה גם הייתה על השאלה אם תהיה הצבעה חשאית בנושא שינוי שיטת הבחירות.
יודע מה פירוש התקנון. כאשר ניתנת סמכות רשות ובנוסף רשומים קריטריונים מסוימים, הרי בהתקיים הקריטריונים סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה. רק שני סוגים של אנשים לא מבינים את זה. חסרי כל הבנה משפטית בסיסית ומושחתים. לגבי הבחירה, נו, למה אתה חושב לא הייתה היום הצבעה? הסיכוי שעו"ד כגון שמחון יחליט לנהוג בניגוד לתקנון היא אפסית. בין השאר ההצבעה גם הייתה על השאלה אם תהיה הצבעה חשאית בנושא שינוי שיטת הבחירות.
יומרה "מישפטנית"...
כבוד ה"משפטן" יואיל ויביא סימוכין מכובדים מלבד דעתו האישית. גם נחמד נסיון ההשמצה: "רק שני סוגים של אנשים לא מבינים את זה. חסרי כל הבנה משפטית בסיסית ומושחתים." ובכן, איני משפטן, אך לעומת זאת גם איני מתיימר... "הסיכוי שעו"ד כגון שמחון יחליט לנהוג בניגוד לתקנון היא אפסית" אכן, אך מה לעשות והמונח "בניגוד לתקנון" אינו עובדה אלה דעה. אכן זו גם דעתו של פרופ' רייכמן, אך יש לזכור שניתנה בעת היותו בתפקיד רווי אינטרסים ולחצים בנושא. יש גם משפטנים הסוברים אחרת.
כבוד ה"משפטן" יואיל ויביא סימוכין מכובדים מלבד דעתו האישית. גם נחמד נסיון ההשמצה: "רק שני סוגים של אנשים לא מבינים את זה. חסרי כל הבנה משפטית בסיסית ומושחתים." ובכן, איני משפטן, אך לעומת זאת גם איני מתיימר... "הסיכוי שעו"ד כגון שמחון יחליט לנהוג בניגוד לתקנון היא אפסית" אכן, אך מה לעשות והמונח "בניגוד לתקנון" אינו עובדה אלה דעה. אכן זו גם דעתו של פרופ' רייכמן, אך יש לזכור שניתנה בעת היותו בתפקיד רווי אינטרסים ולחצים בנושא. יש גם משפטנים הסוברים אחרת.
איתי פורמן
New member
ואם אני אביא זה יעזור משהו?
בעקרון, אי אפשר להביא תקדים סגור. כל מקרה בו צריך להכריע אם סמכות רשות הופכת בתנאים מסוימים לסמכות חובה הוא שונה. עם זאת, מאחר ובתקנון המפלגה ניתנת הסמכות, בכל מקרה, ליו"ר הישיבה ו/או לנשיאות להחליט על הצבעה חשאית, הרי אין כל הגיון בהוספת קריטריון של תמיכה של רבע מחברי המועצה. בהינתן סמכות רשות, בכל מקרה בעל הסמכות חייב, תמיד, לבחון אם יש מקום להפעיל את סמכותו וברור כי הוספת דרישה של רבע מחברי המועצה לא מעלה ולא מורידה דבר. עקרונית, חבר מועצה אשר חושב שבעניין מסוים צריכה להיות הצבעה חשאית מסיבות מסוימות יכול לפנות לנשיאות ולבקש מהם להפעיל את סמכותם. הנשיאות, בשלב זה, חייבת! לדון בבקשה בצורה זו או אחרת. כל בעל סמכות רשות חייב להפעיל שיקול דעת עצמי ואין באפשרותו לפתור את הפונה בטענה היחידה שמדובר בסמכות רשות (ולזה יש תקדימים אין ספור). לפיכך, אם הגענו למסקנה כי בכל מקרה הנשיאות חייבת להפעיל שיקול דעת, המשמעות היחידה שאפשר לתת להוספת הקריטריון של רבע מחברי המועצה היא שמדובר בקריטריון שבקיומו נהפכת סמכות הרשות לסמכות החובה. מדובר בפרשנות בסיסית ביותר. האמת מעט הגזמתי בקביעה כי סטודנט שנה א' במשפטים מבין ויודע זאת, אך בוודאי כל מי שהתעסק במשפט המנהלי יודע היטב כי אין מנוס מלהסיק כי בהינתן חתימותיהם של רבע מחברי המועצה, סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה.
בעקרון, אי אפשר להביא תקדים סגור. כל מקרה בו צריך להכריע אם סמכות רשות הופכת בתנאים מסוימים לסמכות חובה הוא שונה. עם זאת, מאחר ובתקנון המפלגה ניתנת הסמכות, בכל מקרה, ליו"ר הישיבה ו/או לנשיאות להחליט על הצבעה חשאית, הרי אין כל הגיון בהוספת קריטריון של תמיכה של רבע מחברי המועצה. בהינתן סמכות רשות, בכל מקרה בעל הסמכות חייב, תמיד, לבחון אם יש מקום להפעיל את סמכותו וברור כי הוספת דרישה של רבע מחברי המועצה לא מעלה ולא מורידה דבר. עקרונית, חבר מועצה אשר חושב שבעניין מסוים צריכה להיות הצבעה חשאית מסיבות מסוימות יכול לפנות לנשיאות ולבקש מהם להפעיל את סמכותם. הנשיאות, בשלב זה, חייבת! לדון בבקשה בצורה זו או אחרת. כל בעל סמכות רשות חייב להפעיל שיקול דעת עצמי ואין באפשרותו לפתור את הפונה בטענה היחידה שמדובר בסמכות רשות (ולזה יש תקדימים אין ספור). לפיכך, אם הגענו למסקנה כי בכל מקרה הנשיאות חייבת להפעיל שיקול דעת, המשמעות היחידה שאפשר לתת להוספת הקריטריון של רבע מחברי המועצה היא שמדובר בקריטריון שבקיומו נהפכת סמכות הרשות לסמכות החובה. מדובר בפרשנות בסיסית ביותר. האמת מעט הגזמתי בקביעה כי סטודנט שנה א' במשפטים מבין ויודע זאת, אך בוודאי כל מי שהתעסק במשפט המנהלי יודע היטב כי אין מנוס מלהסיק כי בהינתן חתימותיהם של רבע מחברי המועצה, סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה.
כן. יש הבדל בין משפטן לאחד האדם...
מעניין איך "כל סטודנט שנה א' במשפטים יודע מה פירוש התקנון" הפך ל-"בעקרון, אי אפשר להביא תקדים סגור...". ולטענתך, דרישת רבע מחברי המועצה הנה לצורך גרימת דיון בנשיאות בנושא, אך אינה מכתיבה את תוצאות הדיון. כל דרישה לנשיאות דורשת חתימת רבע מחברי המועצה, והדרישה לדיון בנושא זה אינה יוצאת דופן. אם היו רוצים, היו משתמשים במילה חייבת ולא במילה רשאית בהקשר להחלטת הנשיאות בנושא. וברמה העקרונית, אם בתקנון כתוב "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." הרי לא סביר כי רבע מחברי המועצה יוכלו לכפות את ההיפך. לשינוי תקנון או קבלת החלטה עקרונית שאינה מוגדרת בתקנון נדרש רוב של שני שליש. ושאלה, כתבת: "עקרונית, חבר מועצה אשר חושב שבעניין מסוים צריכה להיות הצבעה חשאית מסיבות מסוימות יכול לפנות לנשיאות ולבקש מהם להפעיל את סמכותם. הנשיאות, בשלב זה, חייבת! לדון בבקשה בצורה זו או אחרת." האם תוכל להביא ציטוט מהתקנון בו נכתב שהנשיאות חייבת לדון בבבקשה של חבר מועצה יחיד?
מעניין איך "כל סטודנט שנה א' במשפטים יודע מה פירוש התקנון" הפך ל-"בעקרון, אי אפשר להביא תקדים סגור...". ולטענתך, דרישת רבע מחברי המועצה הנה לצורך גרימת דיון בנשיאות בנושא, אך אינה מכתיבה את תוצאות הדיון. כל דרישה לנשיאות דורשת חתימת רבע מחברי המועצה, והדרישה לדיון בנושא זה אינה יוצאת דופן. אם היו רוצים, היו משתמשים במילה חייבת ולא במילה רשאית בהקשר להחלטת הנשיאות בנושא. וברמה העקרונית, אם בתקנון כתוב "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." הרי לא סביר כי רבע מחברי המועצה יוכלו לכפות את ההיפך. לשינוי תקנון או קבלת החלטה עקרונית שאינה מוגדרת בתקנון נדרש רוב של שני שליש. ושאלה, כתבת: "עקרונית, חבר מועצה אשר חושב שבעניין מסוים צריכה להיות הצבעה חשאית מסיבות מסוימות יכול לפנות לנשיאות ולבקש מהם להפעיל את סמכותם. הנשיאות, בשלב זה, חייבת! לדון בבקשה בצורה זו או אחרת." האם תוכל להביא ציטוט מהתקנון בו נכתב שהנשיאות חייבת לדון בבבקשה של חבר מועצה יחיד?
איתי פורמן
New member
אולי תשאל איזה משפטן בנושא?
מה הסיכוי שהיה כזה מקרה של תקנון מפלגה עם הוראה שכזאת שהגיע לבג"ץ? אפשר אבל להבין מפסיקות בג"ץ השונות כי זאת המשמעות. ישנן הוראות ברורות בקשר לסמכות רשות (שגם שם יש טווח רחב של אפשרויות) וישנה פרשנות משפטית בסיסית. אני יכול להפנות אותך לספרו של ברק "פרשנות שיפוטית", אבל אני בספק שאתה תטרח ללכת ולקרוא את ספריו עבי הכרס. אין לי שום אפשרות להסביר לך אחד לאחד את העקרונות המשפטיים הבסיסיים. יש מושג של פרשנות הגוררת לאבסורד, יש מושג של פרשנות תכליתית, של פרשנות מילולית וכו. יש הלכה פסוקה בנוגע לקיומם של קריטריונים, של סמכות הרשות המנהלית וכו. וכו. משפטים צריך ללמוד, כמו כל מקצוע אחר, ובהחלט אני לא מסוגל ללמד אותך את המקצוע הנ"ל על רגל אחת. הידע שלי נצבר ממאות ואולי אלפי שעות אשר ביליתי בכתיבת עתירות ובקריאת כל חומר רלוונטי בנושא. אני מנסה כמיטב יכולתי להסביר אבל אתה לא רוצה ולא מעוניין להבין. אני אנסה פעם אחרונה. הסעיף הרלוונטי בתקנון הוא כדלקמן: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים.הנשיאות רשאית להנפיק לחברי המועצה כרטיסי חבר, שרק באמצעותם ניתן יהיה להצביע. הנשיאות ו/או יושב ראש הישיבה, בעצמם או על פי דרישת רבע מחברי המועצה רשאים להחליט כי הצבעה כלשהי תהיה חשאית". ובהמשך "בחירות לנושאי תפקידים במפלגה או לנציגי המפלגה תהיינה חשאיות..." מכאן נובע, ראשית כל, שני דברים. ככלל הצבעות המועצה הן גלויות ובהרמת ידיים. במידה והבחירות הן לנושאי תפקידים או לנציגים, קרי בחירות אישיות, הכלל הוא הצבעה חשאית. הסעיף הראשון קובע סייג וקובע כי הנשיאות או יו"ר הישיבה רשאית להורות על הצבעה חשאית. ברור לחלוטין כי מדובר בסמכות רשות. עם זאת, מאחר ומדובר בסמכות היא אינה יכולה להיות מופעלת בשרירות, בחוסר סבירות ו/או בחוסר תום לב. לפיכך, אם הנשיאות הייתה מחליטה שלא לקיים הצבעה חשאית כי ככה היא רוצה, הדבר לא היה עומד במבחן המערכת השיפוטית. תחשוב שאתה פונה לאיזה רשות שלטונית ונענה בתשובה "הבקשה נדחית", אתה חושב שתשובה שכזאת הייתה עומדת בבג"ץ? אני לא זוכר את מראה המקום אבל אני זוכר שקראתי מקרה של אדם שפנה לועדת חריגים רפואית אשר הייתה "רשאית" לאשר לו טיפול רפואי. הפניה סורבה ללא נימוק. כהגנה ניסתה קופת החולים לטעון כי אין לה חובה לתת לו את הטיפול מאחר וכתוב שהיא רשאית, כלומר היא גם רשאית שלא לתת טיפול וזאת הנמקה מספקת. טענה זו נדחתה מכל וכל ע"י בג"ץ. עד עכשיו אנחנו במצב הזה. הצבעות אישיות, חשאיות ללא שיקול דעת. הצבעות אחרות, בהתאם לשיקול דעתה של הנשיאות, אשר חייב להיות מופעל בסבירות, בהגינות, בתום לב ובשאר המחויבות הרגילות. עכשיו, התקנון לא עוצר בכך ומוסיף כי הנשיאות ו/או יו"ר הישיבה רשאים להפעיל את שיקול דעתם בעצמם או לפי דרישה של רבע מחברי הנשיאות. וכאן הנקודה המהותית בניתוח המשפטי. הפעלת הסמכות של הנשיאות הינה עצמית או על פי דרישה של רבע מחברי המועצה, ואז נשאלת השאלה מה ההבדל בין הפעלה עצמית לבין הפעלה על פי דרישה של רבע מחברי המועצה. מאחר והגענו למסקנה כי הפעלה עצמית אינה יכולה להיות שרירותית, כלומר בכל מקרה הנשיאות נדרשת לשיקול דעת בהחליטה על הצבעה, לא נותרה שום מסקנה אפשרית מלבד להסיק כי בהתקיים הקריטריון של רבע, המשמעות היא שסמכות הרשות נהפכת לסמכות חובה. אחרת, מאחר ואנחנו מניחים שיש "טעם" בהוספת הדרישה הזאת, אתה תיאלץ להגיע למסקנה כי כאשר רבע תומכים, הנשיאות מחויבת לדון בכך ואילו כאשר אין תמיכה של רבע, הנשיאות או חייבת להורות על הצבעה גלויה או שיכולה לפעול בשרירות, קרי כלל לא לשקול את השאלה. האופציה הראשונה שגויה בבירור, האופציה השניה חסרת בסיס משפטי. לסיכום, אני לא אשכנע אותך, אתה נעול על התוצאה שאתה מעוניין שתהיה ואתה לא טורח להקשיב ואו לנסות להבין את מה שאני כותב. אולי כדאי שתלך ותשאל את אהוד פלג בנושא. אולי הוא יצליח להסביר לך יותר טוב ממני את מה שאני מנסה בנוגע להפעלתה של סמכות רשות ובאילו תנאים סמכות הרשות נהפכת לסמכות חובה. מן הסתם אתה חושב שאני "משוחד" בנושא זה ולכן אתה מתייחס בספקנות לכל מה שאני כותב, אני בספק שאתה חושד שלאהוד יש איזשהו אינטרס בנושא מלבד לתת חוות דעת בלתי תלויה.
מה הסיכוי שהיה כזה מקרה של תקנון מפלגה עם הוראה שכזאת שהגיע לבג"ץ? אפשר אבל להבין מפסיקות בג"ץ השונות כי זאת המשמעות. ישנן הוראות ברורות בקשר לסמכות רשות (שגם שם יש טווח רחב של אפשרויות) וישנה פרשנות משפטית בסיסית. אני יכול להפנות אותך לספרו של ברק "פרשנות שיפוטית", אבל אני בספק שאתה תטרח ללכת ולקרוא את ספריו עבי הכרס. אין לי שום אפשרות להסביר לך אחד לאחד את העקרונות המשפטיים הבסיסיים. יש מושג של פרשנות הגוררת לאבסורד, יש מושג של פרשנות תכליתית, של פרשנות מילולית וכו. יש הלכה פסוקה בנוגע לקיומם של קריטריונים, של סמכות הרשות המנהלית וכו. וכו. משפטים צריך ללמוד, כמו כל מקצוע אחר, ובהחלט אני לא מסוגל ללמד אותך את המקצוע הנ"ל על רגל אחת. הידע שלי נצבר ממאות ואולי אלפי שעות אשר ביליתי בכתיבת עתירות ובקריאת כל חומר רלוונטי בנושא. אני מנסה כמיטב יכולתי להסביר אבל אתה לא רוצה ולא מעוניין להבין. אני אנסה פעם אחרונה. הסעיף הרלוונטי בתקנון הוא כדלקמן: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים.הנשיאות רשאית להנפיק לחברי המועצה כרטיסי חבר, שרק באמצעותם ניתן יהיה להצביע. הנשיאות ו/או יושב ראש הישיבה, בעצמם או על פי דרישת רבע מחברי המועצה רשאים להחליט כי הצבעה כלשהי תהיה חשאית". ובהמשך "בחירות לנושאי תפקידים במפלגה או לנציגי המפלגה תהיינה חשאיות..." מכאן נובע, ראשית כל, שני דברים. ככלל הצבעות המועצה הן גלויות ובהרמת ידיים. במידה והבחירות הן לנושאי תפקידים או לנציגים, קרי בחירות אישיות, הכלל הוא הצבעה חשאית. הסעיף הראשון קובע סייג וקובע כי הנשיאות או יו"ר הישיבה רשאית להורות על הצבעה חשאית. ברור לחלוטין כי מדובר בסמכות רשות. עם זאת, מאחר ומדובר בסמכות היא אינה יכולה להיות מופעלת בשרירות, בחוסר סבירות ו/או בחוסר תום לב. לפיכך, אם הנשיאות הייתה מחליטה שלא לקיים הצבעה חשאית כי ככה היא רוצה, הדבר לא היה עומד במבחן המערכת השיפוטית. תחשוב שאתה פונה לאיזה רשות שלטונית ונענה בתשובה "הבקשה נדחית", אתה חושב שתשובה שכזאת הייתה עומדת בבג"ץ? אני לא זוכר את מראה המקום אבל אני זוכר שקראתי מקרה של אדם שפנה לועדת חריגים רפואית אשר הייתה "רשאית" לאשר לו טיפול רפואי. הפניה סורבה ללא נימוק. כהגנה ניסתה קופת החולים לטעון כי אין לה חובה לתת לו את הטיפול מאחר וכתוב שהיא רשאית, כלומר היא גם רשאית שלא לתת טיפול וזאת הנמקה מספקת. טענה זו נדחתה מכל וכל ע"י בג"ץ. עד עכשיו אנחנו במצב הזה. הצבעות אישיות, חשאיות ללא שיקול דעת. הצבעות אחרות, בהתאם לשיקול דעתה של הנשיאות, אשר חייב להיות מופעל בסבירות, בהגינות, בתום לב ובשאר המחויבות הרגילות. עכשיו, התקנון לא עוצר בכך ומוסיף כי הנשיאות ו/או יו"ר הישיבה רשאים להפעיל את שיקול דעתם בעצמם או לפי דרישה של רבע מחברי הנשיאות. וכאן הנקודה המהותית בניתוח המשפטי. הפעלת הסמכות של הנשיאות הינה עצמית או על פי דרישה של רבע מחברי המועצה, ואז נשאלת השאלה מה ההבדל בין הפעלה עצמית לבין הפעלה על פי דרישה של רבע מחברי המועצה. מאחר והגענו למסקנה כי הפעלה עצמית אינה יכולה להיות שרירותית, כלומר בכל מקרה הנשיאות נדרשת לשיקול דעת בהחליטה על הצבעה, לא נותרה שום מסקנה אפשרית מלבד להסיק כי בהתקיים הקריטריון של רבע, המשמעות היא שסמכות הרשות נהפכת לסמכות חובה. אחרת, מאחר ואנחנו מניחים שיש "טעם" בהוספת הדרישה הזאת, אתה תיאלץ להגיע למסקנה כי כאשר רבע תומכים, הנשיאות מחויבת לדון בכך ואילו כאשר אין תמיכה של רבע, הנשיאות או חייבת להורות על הצבעה גלויה או שיכולה לפעול בשרירות, קרי כלל לא לשקול את השאלה. האופציה הראשונה שגויה בבירור, האופציה השניה חסרת בסיס משפטי. לסיכום, אני לא אשכנע אותך, אתה נעול על התוצאה שאתה מעוניין שתהיה ואתה לא טורח להקשיב ואו לנסות להבין את מה שאני כותב. אולי כדאי שתלך ותשאל את אהוד פלג בנושא. אולי הוא יצליח להסביר לך יותר טוב ממני את מה שאני מנסה בנוגע להפעלתה של סמכות רשות ובאילו תנאים סמכות הרשות נהפכת לסמכות חובה. מן הסתם אתה חושב שאני "משוחד" בנושא זה ולכן אתה מתייחס בספקנות לכל מה שאני כותב, אני בספק שאתה חושד שלאהוד יש איזשהו אינטרס בנושא מלבד לתת חוות דעת בלתי תלויה.
אולי לא? אין סיבה.
אני מעריך מאד את מאמציך והתמדתך, יחד עם זאת, ולמרות כל "מאות ואולי אלפי שעות אשר ביליתי בכתיבת עתירות ובקריאת כל חומר רלוונטי בנושא" אינך משפטן, והמשתתפים בפורום יודעים זאת. כתבת תילי תילים של התפלפלות בנושא אך בסופו של דבר זה מצטמצם לנקודה פשוטה אחת: התקנון אומר: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." שינוי תקנון דורש רוב של שני שליש מחברי המועצה. אם רבע מחברי המועצה יכולים לכפות פעולה הנוגדת סעיף מפורש בתקנון, זה בסתירה לדרישת רוב של שני שליש. ציטוט: "לסיכום, אני לא אשכנע אותך, אתה נעול על התוצאה שאתה מעוניין שתהיה ואתה לא טורח להקשיב ואו לנסות להבין את מה שאני כותב." - לסיכום, הוספת התקפה אישית כהרגלך. אין לי כל עניין באיזו שהיא תוצאה. אתה תתקשה לקבל זאת, אך אני פשוט מאמין בחשיבות הצבעה גלויה. קח מחברך עמי את המכתב בו סתרתי את טענותיו אחת לאחת.
אני מעריך מאד את מאמציך והתמדתך, יחד עם זאת, ולמרות כל "מאות ואולי אלפי שעות אשר ביליתי בכתיבת עתירות ובקריאת כל חומר רלוונטי בנושא" אינך משפטן, והמשתתפים בפורום יודעים זאת. כתבת תילי תילים של התפלפלות בנושא אך בסופו של דבר זה מצטמצם לנקודה פשוטה אחת: התקנון אומר: "הצבעות תהיינה גלויות ובהרמת ידיים..." שינוי תקנון דורש רוב של שני שליש מחברי המועצה. אם רבע מחברי המועצה יכולים לכפות פעולה הנוגדת סעיף מפורש בתקנון, זה בסתירה לדרישת רוב של שני שליש. ציטוט: "לסיכום, אני לא אשכנע אותך, אתה נעול על התוצאה שאתה מעוניין שתהיה ואתה לא טורח להקשיב ואו לנסות להבין את מה שאני כותב." - לסיכום, הוספת התקפה אישית כהרגלך. אין לי כל עניין באיזו שהיא תוצאה. אתה תתקשה לקבל זאת, אך אני פשוט מאמין בחשיבות הצבעה גלויה. קח מחברך עמי את המכתב בו סתרתי את טענותיו אחת לאחת.
איתי פורמן
New member
../images/Emo13.gif נו בטח
מה הבעיה לשאול משפטן? אין לי מושג מה שלחת לעמי, אבל אני בעצמי פירטתי שוב ושוב את הפרשנות הרלוונטית ואתה לא היית מסוגל להתמודד. הסבירות שאתה מסוגל להתמודד עם טענות משפטיות, לאור מה שאני קורא בפורום שלנו, אינה גבוהה. אם כל מה שמפריע לך זה איך קורה הדבר וסמכות רשות נהפכת לפתע לסמכות חובה, אני יכול להפנות אותך לפסיקות בג"ץ שאומרות כדבר. האם זה יעזור? אין סיכוי. אתה פשוט תעבור לטענה הבאה. המשפט שציטטתי, דרך אגב, חסר כל משמעות. הוא בסה"כ קובע את הכלל הבסיסי, קרי בהיעדר הוראה אחרת ההצבעות הן גלויות. הנקודה היא שרשום קריטריון ומאחר והוא מתמלא סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה, זה כל הסיפור. אתה יכול לחסוך את כל הוויכוח השטותי ולשאול משפטן בלתי תלוי בנושא, אתה בוחר שלא לעשות כן מסיבותיך שלך. אני לא מבין מאיפה הרצון הנואש שלך להצבעה גלויה. באמת קשה להבין. דרך אגב, רצון שכזה להצבעה גלויה מחייב הצבעה חשאית, אבל זה כבר סיפור אחר.
מה הבעיה לשאול משפטן? אין לי מושג מה שלחת לעמי, אבל אני בעצמי פירטתי שוב ושוב את הפרשנות הרלוונטית ואתה לא היית מסוגל להתמודד. הסבירות שאתה מסוגל להתמודד עם טענות משפטיות, לאור מה שאני קורא בפורום שלנו, אינה גבוהה. אם כל מה שמפריע לך זה איך קורה הדבר וסמכות רשות נהפכת לפתע לסמכות חובה, אני יכול להפנות אותך לפסיקות בג"ץ שאומרות כדבר. האם זה יעזור? אין סיכוי. אתה פשוט תעבור לטענה הבאה. המשפט שציטטתי, דרך אגב, חסר כל משמעות. הוא בסה"כ קובע את הכלל הבסיסי, קרי בהיעדר הוראה אחרת ההצבעות הן גלויות. הנקודה היא שרשום קריטריון ומאחר והוא מתמלא סמכות הרשות הופכת לסמכות חובה, זה כל הסיפור. אתה יכול לחסוך את כל הוויכוח השטותי ולשאול משפטן בלתי תלוי בנושא, אתה בוחר שלא לעשות כן מסיבותיך שלך. אני לא מבין מאיפה הרצון הנואש שלך להצבעה גלויה. באמת קשה להבין. דרך אגב, רצון שכזה להצבעה גלויה מחייב הצבעה חשאית, אבל זה כבר סיפור אחר.
איתן, שנינו לא משפטנים
אז בוא נרד רגע מההתפלפלות המישפטית ונסכים שבהצבעות "פרסונאליות" מקובל על שנינו הצבעה חשאית. אם אתה חושב אחרת זה הזמן להפסיק לקרוא ולהפרד כידידים
אז תראה למה אני חושב שיש כאן אלמנט פרסונאלי מיידי. אני (אישית) חבר מצויין של ח"כ X מסיעת שינוי המתמודד/ת לרשימה ושימור השיטה הקיימת פועל לטובתו/ה. באותה מידה חבר/תי היקרה Y מנסה להתברג לרשימה למרות שסיכוייו/ה קלושים בשיטה הנוכחית (נגיד שהוא/היא ב"אופוזיציה" מבחינה מחנאית) והבעיה הפרסונאלית היא שמה שלא אצביע, יפגע ויזיק לאחד משני חברי. ואולי גם אני חבר באיזה שהוא מחנה שלא יראה בעיין יפה את הצבעתי בעד או נגד.... האם לא לטובת המפלגה והמנהל התקין שאפשרו לי להצביע על פי מצפוני ואמונתי ובמנותק מכל לחץ חברתי מחנאי ואחר? האם העיניים הבוחנות והמאיימות שבודקות איך הצביעו "אנשינו" (ויש גם מי שרושם) עושות טוב לדמוקרטיה? ואפילו לשיטתם של החוששים: הרי מי שיצביעו נקי מלחץ המחנה שלהם ובניגוד לדעתו באים משני הצדדים, כך שתאורטית זה מתקזז.
אז בוא נרד רגע מההתפלפלות המישפטית ונסכים שבהצבעות "פרסונאליות" מקובל על שנינו הצבעה חשאית. אם אתה חושב אחרת זה הזמן להפסיק לקרוא ולהפרד כידידים
אני מסכים איתך ברוב
במקרה נסעתי עם יוסי ביחד לישיבה והוא החליט באמת ללכת בכל מה שקשור להחלטות שלו לקראת המועצה, מה שהמועצה תבקש הוא יעשה מה שהוא יכול על מנת לעזור לה(ולא דווקא להנהגה) הבחירות החשאיות גורמות לכל הדילים שהיו בין המחנות בבחירות הקודמות לקרוס כי אם בפעם הקודמת כמעט כולם עמדו במילה שלהם, הפעם זה הרבה יותר קשה...אם אני לא טועה הוא אפילו קיבל 80 קולות...סתם שאלה, בעד איזו מהשיטות שהוצעו היום אתה תומך?
במקרה נסעתי עם יוסי ביחד לישיבה והוא החליט באמת ללכת בכל מה שקשור להחלטות שלו לקראת המועצה, מה שהמועצה תבקש הוא יעשה מה שהוא יכול על מנת לעזור לה(ולא דווקא להנהגה) הבחירות החשאיות גורמות לכל הדילים שהיו בין המחנות בבחירות הקודמות לקרוס כי אם בפעם הקודמת כמעט כולם עמדו במילה שלהם, הפעם זה הרבה יותר קשה...אם אני לא טועה הוא אפילו קיבל 80 קולות...סתם שאלה, בעד איזו מהשיטות שהוצעו היום אתה תומך?
איתי פורמן
New member
בכל שיטה שהיא לא הנוכחית ../images/Emo13.gif
בעקרון השיטה של בקר (בלי הפנל המקדים) היא אולי העדיפה בעיניי. גם השיטה של ליבליך בסדר (אם כי אני חולק על כמה פרטים בה). אבל, לשיטות אלו אין סיכוי מהסיבה העיקרית שהן יתקיימו בהצבעה גלויה. השיטה של "עצמון" היא טובה מאוד. עדיף אולי שיטה של חמישיות כאשר כל בוחר מסמן 2 מקומות, אבל גם שיטה של דבוקות של 3 כאשר כל בוחר מסמן 2 היא סבירה. היתרון הגדול של השיטה הזאת שהיא פשוטה מאוד ובדר"כ ככל שהדבר יותר פשוט הוא יותר טוב. בסופו של דבר תעמוד השיטה הזאת למבחן השני שליש. מאחר ובסוף תהיה הצבעה חשאית הרי מאזן הכוחות יהיה חיילים חסרי בינה מול כל השאר. אני מקווה שיהיה בסדר. בעקרון, קשה לי לראות איך אדם חושב יכול לתמוך בשיטה דיקטטורית אשר מעודדת דילים ובנויה ע"מ לאפשר זאת, בפרט מאחר ומדובר בשיטה סופר מסוכנת לדומקרטיה. מספיק תזוזה של מספר אנשים מצד לצד ע"מ לשנות את הרשימה כולה בצורה מוחלטת.
בעקרון השיטה של בקר (בלי הפנל המקדים) היא אולי העדיפה בעיניי. גם השיטה של ליבליך בסדר (אם כי אני חולק על כמה פרטים בה). אבל, לשיטות אלו אין סיכוי מהסיבה העיקרית שהן יתקיימו בהצבעה גלויה. השיטה של "עצמון" היא טובה מאוד. עדיף אולי שיטה של חמישיות כאשר כל בוחר מסמן 2 מקומות, אבל גם שיטה של דבוקות של 3 כאשר כל בוחר מסמן 2 היא סבירה. היתרון הגדול של השיטה הזאת שהיא פשוטה מאוד ובדר"כ ככל שהדבר יותר פשוט הוא יותר טוב. בסופו של דבר תעמוד השיטה הזאת למבחן השני שליש. מאחר ובסוף תהיה הצבעה חשאית הרי מאזן הכוחות יהיה חיילים חסרי בינה מול כל השאר. אני מקווה שיהיה בסדר. בעקרון, קשה לי לראות איך אדם חושב יכול לתמוך בשיטה דיקטטורית אשר מעודדת דילים ובנויה ע"מ לאפשר זאת, בפרט מאחר ומדובר בשיטה סופר מסוכנת לדומקרטיה. מספיק תזוזה של מספר אנשים מצד לצד ע"מ לשנות את הרשימה כולה בצורה מוחלטת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.