מי שמופתע - שיקום

[Sophalin]

למיטב ידיעתי

הe בסוף המילה באותה תקופה פשוט לא נהגתה (כמו ה' בעברית ו- e באנגלית)
אני לא מכיר את הפונולוגיה של התקופה ושל השפה באותה התקופה לגמרי אבל נראה לי שבכלל האות e נהגתה כ- schwa (מה שאנחנו בעברית מכנים שווא נע)
ולכן ברוב המקרים בכלל לא שמעו אותה - כמו במילה "דון קישוט"

פעם מצאתי התייחסות (אבל אני לא יודע אם היא נכונה כי לא ראיתי לזה עוד ראיות) ש-e בסוף מילה הוא בעצם תוצר של הכפלה של העיצור הקודם (או משהו כזה - לא ממש הבנתי את זה) ואז זה צריך להיות דון קישוטט (לבטא את זה עם t ארוכה ולא שני t) ואז זה אמור (עם הזמן) להישמע כמו במבטא איטלקי, ואז עם הזמן זה באמת עשוי להשמע כמו קישוטה.

 

[לאונידס]

פשוט כיום בספרדית מבטאים את הe

אב אין לי מושג אם ביטאו אותה או לא לפני 500 שנים.

 

[Sophalin]

לאפ'חד אין מושג אמיתי

הרי אין לנו הקלטות מאז - אבל יש דרך להעריך בצורה שהיא ככל הנראה מדויקת מאוד.

זו בדיוק הפאשלה של השפה העברית. כשניסו להחיות אותה ניסו להחיל את הפונולוגיה הטבריאנית מלפני 900 שנה על אנשים שדוברים גרמנית או שפות בעלות פונולוגיה דומה.
מה שקיבלנו זה ששלושה פוצצים (b, p ו- k) הופכות לחוככים במקרים מסויימים (v, f ו- x בהתאמה) והפוצצים הנותרים לא (כי פשוט לא היו את הצלילים החוככים המקבילים ל- g, t ו- d בשפות המקור).
השינוי הזה בעברית הוא ככך לא פרדיגמאלי וככך לא טבעי שזה לא מפתיע שאנשים מתבלבלים ופשוט לא יודעים איפה "צריך" לשים דגש ואיפה לא...

 

[לאונידס]

יש לי הרבה מה ללמוד...

 

[benedict arnold]

מכוער, איכסה

 

[Alex The Predator]

זה תמיד משעשע כל פעם מחדש

איך אנשים שמתיימרים להיות "רוחניים" מביעים ביטויים קיצוניים של חוסר סולבנות לשונה.

כלומר, יש כל מיני פסוקים יפים שהם אוהבים לזרוק, על אלוהים, על מעשים טובים ומצוות, "ואהבת רעך כמוך" - אבל כשמתסכלים מבעד למילים היפות, רואים בן אדם שיפוטי, מגעיל, גזעני, שוביניסטי וכו'.

המחקרים מזמן הראו שככל שהבן אדם חילוני יותר, כך הוא יותר הומאני ומוסרי באמת, ולא רק במילים.

 

[benedict arnold]

אילו מחקרים?

 

[Alex The Predator]

למשל:

http://newscenter.berkeley.edu/2012/04/30/religionandgenerosity/

 

[benedict arnold]

לא הבנת את המחקר, אלכס

המחקר אינו עוסק בשאלה מי באופן אבסולוטי עושה יותר מעשים טובים. גם לא בשאלה מי מוסרי והומאני יותר. הוא עוסק בשאלה איזה מקום תופס רגש החמלה במכלול הגורמים להתנהגות אלטרואיסטית?

אצל האדם הדתי קיימים גורמים רבים שעשויים להשפיע עליו להתנהג באופן אלטרואיסטי: (א) רגש החמלה; (ב) עקרון דתי כללי (כדוגמת imitatio dei , מה שחז"ל מכנים "והלכת בדרכיו"); (ג) צו מוסרי הנובע ממערכת דתית (כגון: "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'"); (ד) ציווי הלכתי (גמילות חסדים, מעשר כספים); (ה) תקוות הגמול (יוקרה חברתית, גן עדן); (ו) תחושת סולידריות קהילתית.

אצל האדם החילוני חלק מהגורמים הללו אינם קיימים או קיימים בצורה חלשה יותר. גורמים ב' ג' ד' אינם קיימים כלל. גורם ה' קיים בצורה חלקית. התחושה הקהילתית אף היא פעמים רבות אינה קיימת.

לפיכך מסתבר שאם אדם חילוני מתנהג בצורה אלטרואיסטית הדבר ינבע קרוב לוודאי מרגש החמלה (בהעדר יחסי של גורמים אחרים).

כצפוי, זו גם הייתה מסקנת המחקר.

 

[Alex The Predator]

היה צפוי שתקפוץ עם איזה תירוץ לא משכנע

ותמצא דרך דמגוגית כלשהי לעצום את העיניים לעובדות בשטח.

הנה עוד דוגמא בולטת להתנהגות לא מוסרית של קבוצה דתית גדולה: רוב המגזר החרדי. למגזר הזה אין בעיה מוסרית לקחת כסף מהמדינה ולא לתרום דבר בחזרה.

חילוני מן השורה במצב דומה היה כבר מזמן מרגיש לא נעים שזורקים עליו כסף, נותנים לו פטור מהשירות הצבאי וכל מה שהוא צריך לעשות בתמורה זה לגרבץ, סליחה על הבוטות.

 

[Alex The Predator]

והנה נתונים לגבי אחוזי פשיעה

בקרב דתיים מדתות שונות לעומת האתאיסטים:

http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do

בקיצור, האיצטלה המתחסדת שלכם היא רק פאסדה.

 

[benedict arnold]

כאן אתה כבר מגרד את תחתית החבית, אלכס

ה"מחקר הסוציולוגי" (עלק!) של הצייר גרגורי פול הוא אחת הדוגמאות הנלעגות ביותר למה שקורה כאשר אדם נטול ידע סטטיסטי מינימאלי מתיימר לפרסם מחקר סטטיסטי. מה שמפתיע אותי זה שמאמר המגוחך הזה עדיין מתגלגל במרתפי האתיאיסטים. נראה שמצבם באמת נואש.

בין הבעיות במאמר של פול-צייר-הדינוזאורים: (א) בחירה שרירותית של קבוצת הדגימה. (ב) בחירה שרירותית של תקופת הדגימה. (ג) הגדרות שרירותיות לחלוטין למושגים "דת" ו"אתאיזם". (ד) ומה שהכי מצחיק – פול אפילו לא ידע שכאשר בודקים קורלציות מרובות משתנים צריך לבצע ניתוח רגרסיה. בקיצור, הבנאדם תפר את המדגם שלו כדי להוביל לתוצאות שהוא סימן מראש ואתה עוד מנפנף בהבל הזה בצהלת אווילים.

המאמר היה כל כך מביך שכתב העת שפרסם אותו מיהר לפרסם מאמר נוסף שבעצם מתנער ממנו לחלוטין.
http://moses.creighton.edu/jrs/2006/2006-1.pdf

והנה מה שהיה לג'ון גאלופ, אחד הסוקרים והסטטיסטיקאים המנוסים בעולם (כן, ההוא מסקרי גאלופ), לומר בעניין
http://www.touchstonemag.com/archives/article.php?id=18-10-061-r
ו
אם יש לך עוד סבלנות הנה אחד שקורע את פול לגזרים. לאט וביסודיות.
http://magicstatistics.com/2005/09/27/from-our-bulging-how-not-to-do-statistics-file/

 

[Alex The Predator]

אני לא מגרד, זה מה שמצאתי בחיפוש מהיר

התפרסמו עוד מחקרים, לפני זמן מה גם שמתי כאן קישור לידיעה שהתפרסמה בעברית, על מחקר אחר שבדק מוסריות והומאניות והתוצאות אכן לא לטובת המתחסדים שמתפללים לחבר הדמיוני שלהם.

בשורה התחתונה, תפילות וטקסים ועושים לא אותך בן אדם טוב יותר. מכל הבחינות הדת תמיד פחות הומאנית מהחילוניות. הדת היא שיפוטית ואכזרית, לא סובלת שום סטיה מהכללים הנוקשים שלה, היא דורסת ורומסת כל ניצוץ של אינדיבידואליות.

אני עדיין זוכר שכתבת כאן פעם שמבחינתך אישה שעושה טקס דתי גברי זה כמו חילול בית הקברות מבחינת חומרת המעשה. בעוד שלי, בתור חילוני, ממש לא איכפת מי מבצע איזה טקס ואני לא רואה בזה שום דבר נורא שצריך לשפוט ולהוקיע.

אז זה ההבדל בינינו. אנשים כמוך מוכנים להפוצץ (אמוציונלית, ורבלית, פיזית) כשהם מגינים על הסמלים הבדיוניים של אמונתם ולא איכפת להם מבני אדם. אני להיפך, לי חשוב הבן אדם ולא משנה כמה מצוות הוא ממלא, מה צבע עורו או כיפתו או האם השרוול מכסה את המרפק, או האם הוא אוכל אוכל כלשהו בהתאם או לא בהתאם לאמונה תפלה כלשהי. כל הדברים הללו הם חסרי משמעות וחשיבות ואני לא רואה סיבה לכפות אותם על האחרים או לרדוף אנשים שמסרבים לבצע אותם.

 

[benedict arnold]

Hits bottom, keeps on digging…

אחרי שהבאת מחקרים שאינם ממין העניין אתה מתחיל do להמציא אמירות שלא היו. מעולם לא כתבתי את מה שייחסת לי בעניין בית קברות.

בשלב הבא אתה מתחיל לצייר קריקטורות. נפתלי בנט עושה עלי רושם של אדם מצליח, יצירתי, אינדיבדואליסט שגם אכפת לו מבני אדם. אה, והוא גם דתי. כמוהו ד"ר ברכה זיסר (מנהלת בנק מוח עצם של עזר מציון), אורי לופליאנסקי (מייסד יד שרה), הרב חנניה צ'ולק (מייסד עזר מציון), אלימלך פירר. כולם יצירתיים, אינדיבידואליסטים ואכפת להם מבני אדם. את פעילותם את מסבירים בנימוקים דתיים מובהקים כגון מצוות גמילות חסדים.

מובן שגם בקרב חילונים ניתן למצוא אנשים נפלאים ואוהבי חסד. הטענה שלך "מחקרים מזמן הראו שככל שהבן אדם חילוני יותר, כך הוא יותר הומאני ומוסרי באמת" הוא לעת עתה דעה קדומה ותו לא.

 

[Alex The Predator]

אתה יכול להמשיך לעצום את העיניים

קודם כל, כן כתבת את הדבר ההוא על בית קברות. אני זכרתי את זה היטב, בניגוד לשאר הטיעונים הדמגוגיים שלך, כי אז כבר עברת מדמגוגיה סתמית לטירוף מוחלט.

זה שמצאת אנשים דתיים מופלאים בודדים לא אומר דבר. עשרות אלפי חרדים חיים על חשבון המדינה. לך תתרץ את זה בצורה מוסרית, הומאנית, מצוותית ומה לא.

מה שאני טענתי היא לא דעה קדומה, אלא עובדה בשטח. זה שלא נוח לך עם זה ואתה מתפתל - רק מוכיח לי שאני צודק.

 

[benedict arnold]

לאלכס: דתיים חילונים תרומות והתנדבות

מה לעשות, אלכס, והמציאות מוכיחה להפך ממה שאתה טוען

נתחיל בנושא ההתנדבות: לפי ממצאי הלמ"ס "בקרב היהודים שיעורי ההתנדבות עולים במקביל לעלייה במידת הדתיות, גם בקרב גברים וגם בקרב נשים: בקרב החילונים מתנדבים %14.5 מהגברים ו-%13.6 מהנשים, בקרב החרדים מתנדבים %41 מהגברים ו-%32 מהנשים".

שים לב להמשך דברי הלמ"ס: "למידת הדתיות בקרב היהודים יש השפעה מובהקת ומשמעותית, לפי כל המודלים שבהם היא נבדקה. ככל שמידת הדתיות בקרב היהודים עולה, כך עולים סיכוייו של הפרט להתנדב: מנת יחס הסיכויים להתנדב של המגדירים את עצמם כחרדים, גבוהה פי 4.3 – 3.9 משל המגדירים את עצמם כחילונים (מודלים 3-2). סיכוייהם להתנדב של המגדירים את עצמם כדתיים גבוהים פי 2.6 -2.4 (קבוצת ההשוואה –חילונים), ושל המגדירים את עצמם כמסורתיים דתיים – פי 1.6. בקרב היהודים, ל"חרדיות" יש השפעה בולטת יותר מכל המשתנים האחרים והיא זוכה במקום הראשון לפי Score Chi-Square בכל המודלים שבהם השפעתה של מידת הדתיות נבדקה. בקרב הגברים היהודים מידת הדתיות יותר משפיעה על סיכויים להתנדב, מאשר בקרב הנשים היהודיות: סיכוייו של הגבר החרדי להתנדב גבוהים פי 4.3 משל הגבר החילוני, סיכוייה שלאישה החרדים גבוהים פי 3.9 משל האישה החילונית (מודלים 5 ו-6).

http://www1.cbs.gov.il/www/publications/pw24.pdf

ועתה נעבור לנושא התרומות הכספיות - לפי מחקר של ולזר וגדרון ("הזיקה בין רמות דתיות לדפוסי התנדבות ותרומה בישראל"): "היה קשר עקבי בין רמת הדתיות לבין שיעורי המתנדבים והתורמים. חרדים/דתיים תרמו והתנדבו בשיעורים הגבוהים ביותר בהשוואה למסורתיים וחילוניים". שים לב למספרים: חרדים תורמים הרבה יותר כסף מהממוצע חרדים תורמים 942 ₪ מסורתיים תורמים 473 ₪ חילונים תורמים 126 ₪".

http://hametapel.com/policy2article13.htm

נתון מאלף נוסף התפרסם ב"מחקר הפילנתרופיה העלית בישראל" שנערך מטעם האוניברסיטה העברית שם כתוב כך: "בישראל נמצא כי המגזר החרדי עוסק בתרומות בהיקף הרחב ביותר: כ-%87 מהחרדים תרמו בשנת 2007, ומהם כ-%45 תרמו מעל 1000 ש“ח. בקרב החילונים, לעומת זאת, %65 תרמו באותה שנה, ומהם רק כ-%7 תרמו מעל 1000 ש“ח".

http://www.sw.huji.ac.il/upload/elitephilanthropy7.pdf

הדברים מדברים בעד עצמם, אלכס.

 

[Alex The Predator]

זה הנושא שמצאת להסתתר מאחריו, תרומות?

מה עם התרומה של 3 שנים של גיוס?

מה עם התרומה האזרחית הבסיסית, תשלום מסים?

ומה עם הדבר ההומאני הבסיסי, לא לכפות את השקפת העולם הדתית על שאר האוכלוסיה?

ובתגובה לנתונים המצחיקים שחפרת ומצאת: אם החילוניים לא היו צריכים לעבוד כל הזמן - בניגוד לרוב החרדים - אולי גם לנו היה יותר זמן להתנדב. ואם לא היינו משלמים מסים, אולי היינו משלשלים יותר כסף לקופת צדקה, כדי לקנות לעצמנו מקום בגן עדן.

התרומה הגדולה שלנו היא לסחוב את הטפיל החרדי על הגב.

 

[benedict arnold]

שלב הסיכומים

טענתך המקורית הייתה: "מחקרים מזמן הראו שככל שהבן אדם חילוני יותר, כך הוא יותר הומאני ומוסרי באמת, ולא רק במילים".

ביקשתי שתציג את המחקרים, בקשה צנועה ומתבקשת.

היית יכול לכתוב בפשטות: "סליחה, אין לי מחקר כזה. אני חוזר בי".

במקום זאת התעקשת להביא שני מחקרים שהתגלו כמופרכים או בלתי שייכים. כאשר הוסבר לך הדבר התחלת לבדות מליבך אמירות שלא היו ולא נבראו. כאשר הוצגו בפניך נתונים הפוכים הסותרים בעליל את טענתך התחלת להמציא תירוצי התחמקות.

מה בעצם ההבדל בינך לבין זמיר כהן?

 

[Alex The Predator]

שלב הסיכומים

הזכרתי שיש מחקרים, אתה ישר קפצת כי לא נוח לך להודות שאתם לא טלית שכולה תכלת ולמעשה אין צורך בלהיות דתי כדי להיות בן אדם טוב. להיפך, הסבירות היא שככל שהאדם יותר רחוק מהדת, כך הוא הומאני יותר. ולא חסרים מחקרים על כך.

מעבר לזה, הבאתי דוגמאות בולטות להתנהגות קלקטיבית לא מוסרית של הציבור החרדי בארץ. התחמקת מלענות ,כהרגלך.

מחיפוש קל אני רואה שאתה כותב כאן מעל 8 שנים ומשמש מעין "פרקליטו של השטן", כשאתה בכל פעם קופץ להגן על הרקבון החרדי-דתי במדינה. תפרוש, בכל השנים הללו לא הצלחת לשכנע אף אחד.

 

[Sophalin]

אין לי קישור

וזה רק מזכרון אבל היה מחקר שנערך לפני שנה בקרב משהו כמו 25000 איש.

וחילקו את התוצאות לפי מצב אקונומי ולפי אמונה דתית.

אנשים נשאלו לגבי כל מני מצבים אם הם מוסריים או לא כשהמצבים עצמם התחלקו לשני סוגים - אחד מצב שעשוי להתפס כמגעיל על ידי המתבונן (למשל אכילה של דברים מגעילים, תמונות של אנשים מקיימים יחסי מין, ריקוד "פרובוקטיבי" וכדומה) והסוג השני היה של דברים שעשויים לפגוע במישהו (למשל אלימות מילולית או פיסית, הטמנת מלכודת לאנשים, רכילות, שקר וכדומה)

התוצאות היו מובהקות והראו מתאם ברור כך שאנשים במצב אקונומי נמוך ואנשים המאמינים בדת (ואת האמונה בדת כמובן אפשר לחלק לפי רמות) חשבו שדברים שמגעילים אותם אינם מוסריים.
ואנשים בעלי מצב אקונומי טוב ואנשים שנוטים יותר לאורח חיים יותר חילוני (לאו דווקא אתאיסטים שהיוו אחוז קטן מהמשאל) חשבו שדברים שפוגעים באחר הם לא מוסריים.

עכשיו המחקר הזה בעצם לא מוכיח ולא אומר הרבה בפני עצמו (כי ההגדרה של משהו מגעיל לעומת משהו שפוגע היא מאוד לא ברורה ומדוייקת) אבל הוא נותן לך הצבעה על משהו.