מי מאמין בגורל?

1מהרהרת

New member
מי מאמין בגורל?

מישהו פה מאמין שהכל נכתב בשמיים, ואנחנו מתים בגלל שככה היה צריך לקרות? כי אם כן, תסבירו לי- למה לחיות? אם העתיד שלי אולי למות מחר ואין שום דבר שאני אוכל לעשות כדי למנוע את זה, אז מה הטעם להמשיך ולהתקיים? אני ממש לא מבינה את ההשקפה הזו, והייתי רוצה שמישהו יסביר לי אותה.
 
../images/Emo36.gif../images/Emo26.gif

אמרי לי נא, האם הידיעה שיש גורל מונעת ממך לחיות?! האם העובדה שיש מסלול מפריע לך ללכת בו? כמו שנאמר במטריקס: יש הבדל בין ידיעת המסלול, לבין ההליכה בו. אם את יודעת שיש גורל, מדוע שזה יפריע לך לחיות? אני אישית דיי שנוי במחלוקת בנושא. אני סבור שאי-הוודאות והגורל מתערבבים זה בזה. הידיעה לפעמים יותר נוראית מאי-הידיעה. לכן אנשים פוחדים לדעת. באשר לשאלה "אז מה הטעם להמשיך ולהתקיים?", אני אענה בשאלה: מה הטעם לחיות עם המוות גם הוא יגיע בשלב מסוים? מה הטעם למצוא ייאוש בידיעה שיש גורל? אולי הגורל הוא דווקא טוב? אולי למסלול יש כיוון...
 

ritarita

New member
יש מאמינים...../images/Emo54.gif

אם באמת היה גורל והגורל שלי היה לחיות חיים כאלו כמו שהיו לי עד כה למשך כל החיים - אם הייתי יודעת את הגורל הזה ומאמינה בו - לא הייתי ממשיכה לחיות יום אחד נוסף... אנשים שמאמינים בגורל - בדרך כלל אינם יודעים מהו, אבל אם קורה להם משהו ובדרך כלל לא משנה מה, הם אומרים: זה הגורל - בלי לנסות למצוא סיבה אחרת משהו שהם עשו, משהו שניתן לשנות...כי בשבילם הגורל כתוב ולא משנה מה יעשו הגורל נקבע! יש אנשים אשר מאמינים בעצמם, ובתוצאות מעשיהם - הגורל בשבילם הוא מה שהם עושים ממנו, וכל דבר שקורה להם - הם יחפשו סיבה ופתרון - וימצאו דרך לשנות את גורלם.1 ויש אנשים אשר לעיתים מאמינים שגורלם נתון בידיהם, אבל כאשר דבר קורה ואין להם הסבר, הם יאמרו - זה הגורל!
 

Henryf

New member
הגורל כתוב

להרבה מאד אנשים כאשר קורה להם משהוא הם אכן אומרים "זה הגורל", אבל זה כשל לוגי להסיק מכאן כי עבורם "הגורל כתוב". יש שחושבים שאכן "זה הגורל" במובן המילולי של המילה, משמע "מזל", "פיס" או הסתברות, ואין לזה שום קשר לאמונות תפלות של "גורל כתוב" הנרי
 

ritarita

New member
כשמישהו אומר: "זה הגורל"

הוא בדרך כלל אומר מתוך יאוש טוב, אין מה לעשות, מה יכולתי כבר לשנות או מתוך שמחה שמשהו הצליח ללא עזרתו
 

tnoy

New member
ואם אין גורל?

גם ככה את יכולה למות מחר, מה ההבדל?
 

tnoy

New member
אבל השאלה היתה מה הטעם להמשיך

להתקיים וזו שאלה בלי קשר לגורל. אפשר למות כי זה הגורל ואפשר סתם
 

ritarita

New member
אם אין גורל....

יש תמיד סיכוי להחלץ מן המוות יש תמיד סיכרי להצליח יש תמיד סיכוי לשפר את איכות החיים בסוף אתה מת אבל זה לא קשור לגורל זה הטבע
 

ש י י ל ה

New member
מהרהרת יקרה

זו הפעם הראשונה שלי בפורום זה ו"במקרה" ניתקלתי בשאלתך. לפי היהדות הנשמה היא ניצחית. היא בוחרת להיולד בגוף הפיזי מאחר ורק הגוף מסוגל לחוות כאב, שמחה, צער, ורגשות בכלל. הנשמה בוחרת איזו חוויה ברצונה לעבור,עוני רצח ,עושר, וכו´. התסריט נכתב השחקנים (נשמות אחרות) נבחרות והסוף ידוע. החיים על פני אדמה הם הסרט המוגמר והמעורך. בכל גילגול הנשמה מתעשרת ומתקדמת ליעודה. לכן אין דבר "מיקרי" בחיינו , הכל מתוכנן מראש. אני יכולה להמליץ לך על ספרים שיענו לשאלותיך ביתר הרחבה.רשימה זו כוללת בעיקר את הספרים האהובים עלי ביותר. תעתועים, השחף וכל ספריו של ריצ´ארד בך. הסוף שהוא התחלה של יעקב רוט. ולחיות מתוך שמחה של סינייה רומן. והעיקר אל תשכחי שהחיים מקודשים ואין לדעת מה יוליד היום ויש להנות מכל רגע בחיים.ואם תחשבי שמחר יהיה טוב יותר מהיום זה מה שיהיה.
 

ritarita

New member
זה לא מסתדר...

הנשמה בוחרת איזה תסריט לחיות...עוני, רצח... ואחר כך אי אפשר לשנות אבל הנשמה היא אני ואם אני רוצה לשנות אני אשנה ואם הנשמה שלי(אני) בחרתי עוני ואני לא יכולה לשנות אז מה הטעם לחיות זה פשוט לא מסתדר
 
זה עניין של אמונה

יש המאמינים כי הנשמה היא נפרדת, היא קיימת בתוכך בלי קשר אליך, את גוף הנושא את הנשמה ומוביל אותה במסלול אותו בחרה (זו העמדה המוצגת בהודעה מעלינו),ואת מאמינה כי את הנשמה, ולכן את בוחרת מה לעשות והכל יכול להשתנות בהתאם אליך. אלו שתי אמונות/דעות שונות..
 

Henryf

New member
הנשמה נצחית

>>לפי היהדות הנשמה היא ניצחית<< הרשה לי לחלוק על קביעתך, יש ביהדות החושבים אחרת. או כפי שאומר הרמב"מ על האמונה בעולם הבא ובמשיח (שעיקרן נצחיות הנשמה) שהם אך ורק ל"קטני אמונה". "החיים מקודשים" אכן החיים מקודשים, אך אך ורק לאותם אנשים ה"מאמינים" בקדושת החיים, והם מעטים מאד מאד. הנרי
 

The_Mighty_Perr

New member
לא הבנתי מה הקשר?

בס"ד 1. המ הקשר בין ביאת המשיח לנצחיות הנשמה. 2. הרבה חילוניים משתמשים בביטוי "קדושת החיים", הם מתכוונים לזה באופן קצת שונה ממה שהדתיים מתכוונים לביטוי זה, אבל בכ"ז... 3. איך הרמב"ם יטען שהאמונה בביאת המשיח היא לקטני אמונה, כשהאחד מ-13 העיקרים שהוא כתב הוא האמונה במשיח?!?! אני מבקש מקור! בברכה...
 

Henryf

New member
הרמב"מ ונצחיות הנשמה.

יש קשר עמוק בין "העולם הבא", "ביאת המשיח" ובין "נצחיות הנשמה", כיון ששני העיקרים לעיל מסתמכים על העובדה שהנשמה נצחית. הרמב"מ דיבר בשני לשונות, לאלה שאמונתם היא "שלא לשמה", ולבעלי האמונה הגבוהה, המאמינים ב"אמונה לשמה". אפנה אותך ל"פרוש המשנה לרמב"מ", מסכת סנהדרין, הקדמה לחלק פרק (תרגום קאפח), לאלה שהספר לא ברשותם אנסה לתמצתו: ישנן כתות המאמינים בגן עדן וגיהנום, ישנן כתות המאמינים בביאת המשיח, ישנן כתות המאמינים בתחיית המתים וכ´ . למה העניין דומה: נער שבא למחנך ללמוד תורה, הנער אינו מבין את חשיבות הלימוד ולכן המלמד מפתו בדברי מאכל כדי שהנער ילמד, והנער לומד לא מתוך רצון למידה אלא מתוך רצון לקבל את דברי המאכל (ברור שהדוגמא נכונה לזמנה). כשגדל הנער, גדל איתו הפיתוי, והמחנך מציע לו בגדים נאים כדי שהנער ילמד, והנער לומד, שוב, לא מתוך הרצון ללמוד אלא הרצון לפרס. מאוחר יותר מציע לו המחנך כסף, ומאוחר יותר תארי כבוד (רב). בכל הזמן הזה לומד הנער ש"לא לשמה" אלא לקבלת דבר הפיתוי. רק מאוחר יותר אולי ילמד הנער שהלמוד הוא הינו הערך והמטרה עצמה, ולא כל אותם הפיתויים. אך בכדי להביא אדם לאותה רמה גבוהה יש להתחיל בפיתויים מתוך תקוה "שמתוך שלא לשמה בא לשמה". אני ממליץ בכל פה (ומקלדת) לפנות למקור הנהדר בשפתו, סגנונו והוכחתו. The_Mighty_Perr, אני מקווה שאתה מבין את כוונת הרמב"ם לפיה: א. יש "יהדות לשמה" עבור אותם אנשים שיש להציע להם פרסים כדי שימשכו לעבודת אלוהים, ועבורם המציאו את גן העדן, את הגיהנום, המשיח וכ´ ב. יש "יהדות שלא לשמע" שאיננה ניזקקת לאותם פרסים, עבודת האלוהים הינה מתוך הכרת הערך, ועליהם נאמר ש"ידעו את האלוהים" (כמו אברהם בפרשת העקידה). הרמב"מ מדבר, בכל עבודתו הכבירה, בשתי לשונות לשתי הקבוצות. אני מקווה שפורום זה מבוגר דיו להבין את האמונה הגבוהה "שלא לשמה", ולא יגרר למיני פתאים של העולם הבא, גיהנום, גן עדן, משיח, ושטויות שכדומה. הנרי
 

Henryf

New member
קדושת החיים

The_Mighty_Perr, אני מתייחס לנקודה זו לחוד כיון שלעניות דעתי יש לה חשיבות משל עצמה. עד כמה שאני מבין, ביהדות "קדוש" רק האלוהים ועבודתו. כל מה שנעשה שלא מתוך עבודת האלוהים אינו קדוש (דחיית הקרבנות ע"י הנביאים). יש המייחסים את העובדה שהאדם "נעשה בצלם", כאילו באדם יש חלק מקדושת האלוהים, ומכאן "קדושת החיים". עבור אותם מאמינם אכן חיי האדם הם ערך עליון. יש יהדות אחרת, שמתוך עיקרון "חוסר התוארים" לא מקבלת שהאדם "דומה" לאלוהים, אלא מפרשת את מושג ה"צלם" כ"צל", משמע אין האדם אפילו צל אלוהיו. באופן מעדשי (לא אמוני) רוב המאמינים והלא מאמינים מוכנים להקריב חיים למען מטרות (ערכים) אחרות, כמו "ארץ ישראל", "ממשל יהודי עצמאי במדינה חופשית" וכ´. המסקנה המעשית (לא האמונית) הינה שעבור אותם אנשים לא רק שהחיים אינם קדושים, אלא שבמידרג הערכים, חיי האדם אפילו אינן "ערך עליון". הנרי
 

The_Mighty_Perr

New member
המ...

בס"ד קדוש זה ביטוי בעייתי... אבל נו טוב... התורה היא קדושה ביהדות... הנה כבר משהוא שאינו "אלוקים" והא קדוש. "אדם נעשה בצלם" זה מונח לא ברור מאוד... אבל מה שמוסכם שהנשמה שבאדם היא קדושה... זה שאדם מקריב את חייו לא אומר שלא אכפת לו מהם. לוחמי המחתרות היהודיות בתקופת המנדט הריבו את חייהם. זה לא אומר חייהם אינם ערך עליון או קדושים. ולפי התורה, אני אוסיף, שיש 3 מצוות שהן "יהרג ובל יעבור", אז מכאן אתה מסיק שהחיים לא קדושים? בברכה...
 

Henryf

New member
קדושה מעשית

The_Mighty_Perr, השאלות אכן גדולות וקשות, ואולי מתכוונות לבסיס האמונה, אנסה בכל זאת להסביר את עמדתי. אתה כותב: >>קדוש זה ביטוי בעייתי...<< איך תקבל את ההגדרה מהתגובה הקודמת שלי לפיה קדוש הינו האלוהים ועבודתו. את קדושת האלוהים עצמו אין לי צורך להסביר, בכל דת האלוהים קדוש למאמיני הדת. עבודת האלוהים קדושה, ואילו שימוש באותם דברים לצורך מטרה אחרת אינה קדושה. הקרבת קורבנות כעבודת אלוהים הייתה קדושה, הקרבת אותן קורבנות לאלוהים למען מטרות אחרות לא ניתקבלה ע"י נביאי ישראל. התורה הינה קדושה (היא קודשה ע"י חכמי התורה שבע"פ) מתוך הקשר האמוני הישיר לאלוהים, והיותה מכשיר עיקרי של עבודת אלוהים. האם ספר תורה שהודפס ע"י נוצרי, וכרוך יחד עם הברית החדשה, קדוש? או שמה אם אותה תורה שנועדה למטרה אחרת, קדושתה נעלמת? אתה כותב: "התורה היא קדושה ביהדות...הנה כבר משהוא שאינו "אלוקים" והא קדוש." The_Mighty_Perr, לא טענתי שרק האלוהים קדוש, הוספתי גם שעבודת האלוהים קדושה. אתה כותב: "זה שאדם מקריב את חייו לא אומר שלא אכפת לו מהם." אין ספק שאכפת לו מהם, אך ערך עליון הינו הדבר שהכי איכפת, ו"קדוש" ערכו גדול מערך עליון. העובדה שאנשים מוכנים להקריב חיים למען מטרה (חיי עצמם או אחרים) מוכיחה שעבור אותם אנשים, המטרה - ערכה גבוה מחיי האדם. במקרה של "יהרג ולא יעבור" הכוונה שעבירת העבירה הינה פגיעה בקודש, שערכה, ברור מאליו, גבוה מחיי האדם (ביהדות). אתה כותב: לפי התורה, אני אוסיף, שיש 3 מצוות שהן "יהרג ובל יעבור", אז מכאן אתה מסיק שהחיים לא קדושים? ברור שלא, גם אותם המאמינים שעבורם החיים קדושים, אין שום ספק שקדושתן נופלת מקדושת עבודת האלוהים. The_Mighty_Perr, אמנם אינני דתי, אך אני מנסה לקבוע את דרגות הערכים מתוך נקודת מבט אובייקטיבית, שאמורה להתקבל גם ע"י אנשים דתיים. הנרי
 

The_Mighty_Perr

New member
המ...

בס"ד לא אני לא מקבל את ההגדרה ש"קדוש" הוא האלוקים ועבודתו, כי אולי זה לא מדוייק לגמרי, ולא בא לי לשנות את ההגדרה בכל הודעה. בינתיים בוא נסתפק בהגדרה האינטואיטיבית של קדושה, שדיי דומה אצל שנינו(אני מניח). ספר תורה שהודפס ע"י נוצרי וכולל את הברית החדשה... אני ממש לא בטוח, אבל נדמה לי שאת הספר הזה משמידים. המונח ערך עליון מטעה ובעייתי. הוא ערך עליון, אבל לא הכי עליון. ערך עליון הוא עקרונות שיש לאדם, לדוגמא. "קדוש" לא קשור לערך עליון, אלא שמצוות הם גבוהים מערך לעיון לפעמים. כמו כן, לרוב האנשים יש ערך עליון של לא לרצוח, ויש אפילו כאלה שיקריבו את חייהם ע"מ לא לרצוח אדם אחר. וכאן המצווה של יהרג ובל יעברו לרצח לא מתנגשת כלל וכלל עם הערך העליון של האדם. פחות אנשים יקריבו את חייהם בשביל להמנע מגילוי עריות, ועוד פחות(לא כולם דתיים, ולא כולם מסוגלים) יקריבו את חייהם על עבודה זרה... אבל ערך עליון לא חייב להתנגש עם מצווה. המצוות קדושות, והחיים "קדושים". קדושת החיים הוא ביטוי, שמביע את הערך הגדול של החיים. יכול להיות שזו הסיבה שאפילו אנשים לא דתיים, ואפילו אנטי-דתיים משתמשים בביטוי "קדושת החיים", כי המילה ´קדושת´ לא מכוונת לקדושה של דת, אלא ל"קדושה" אנושית, אוניברסלית, וטבעית. בברכה..
 

Henryf

New member
הקדושה והאנושיות

The_Mighty_Perr, אנו אכן נוגעים בבסיס האמונות שלנו (הדתית והלא דתית) ולכן העניין לא פשוט, אבל מאלף. הקדוש האינטואיטיבי. כעיקרון אני מתנגד להגדרות אינטואיטיביות, לא רק שהן בריחה מהשאלה, אלא הן מורחות את ההגדרה בטווח סובייקטיבי, ואז כל אדם יכול להשתמש באותם נתונים כהבנתו האישית השונה מהבנת האחר. העניין במיוחד מסוכן בדת, לפיה אי הגדרה ברורה עלולה להביא את המאמין לידי עבירה. למשל, כיון שלדעתי כל טקסי עבודת האלוהים, שאינם לשם שמיים, אינם קדושים (ברור שנביאי ישראל הוכיחו זאת, ולא ידוע לי כוון מחשבה אחרת ביהדות). הרי אותם אנשים, שמשתתפים בטקסים כאלה, שלא למען מטרת עבודת האלוהים, בעצם, מבלי דעת, פוגעים באושיות הדת. הבוכים על הכותל המערבי, שלא כעבודת אלוהים, מתפללים לאבן סתם, והם בעצם עובדי אלילים, ועוברים עבירת עבודה זרה, שלא בידיעתם ולא בכוונה, אלא רק מתוך בורות. מהיא לדעתך הגדרת הקדושה? גם אתה לא מקבל כקדוש ספר תנ"ך הכרוך יחד עם הברית החדשה? ערכים אין הבדל לדעתי בין "ערכים" ו"קדושה", הגדרת שתיהן הינה החלטה אנושית פנימית, בלתי ניתנת לנימוק ו/או הוכחה - החלטה שעבור הערך הגבוה יותר מוכן האדם לוותר על ערכים נמוכים יותר. אדם מאמין רואה בעבודת האלוהים - ערך עליון, ולכן עבורו יש באלוהים קדושה - זו למעשה אותה הגדרה. ההבדל בין "ערכים" ל"קדושה" זה המידרג (סדר העדיפויות) כאשר ה"קדושה" היא המקבילה ל"ערך העליון". סדר העדיפויות הינו: הרבה ערכים --> ערך עליון אחד (הכי גבוה) שהוא ה"קדוש" אצל המאמין. מצוות אינן יכולות, לפי הגדרתן, להתנגש עם ערך עליון, כי עבור המאמין המצוות (עבודת האלוהים) הן הערך העליון (שכר מצווה - מצווה), ועבור הלא מאמין המצוות חסרות ערך ולכן אינן מתנגשות עם כל ערך אחר. מאמין שאינו מוכן להקריב את חייו כדי להמנע מגילוי עריות אינו מאמין מושלם, ועבודת האלוהים עבורו אינה ערך עליון, הוא הולך בתלם. אתה כותב: "אבל ערך עליון לא חייב להתנגש עם מצווה." ולפי ההגדרות לעיל המצווה, עבור המאמין, היא הערך העליון. הביטוי היומיומי של "קדושת החיים" הינו מושג שאנשים משתמשים בו ללא מחשבה, וללא הבנה מדויקת למה הם מתכוונים - סתם קלישאה. אחד המטרות של פורום זה הינו להוריד מדברים מסוימים את העטיפות הקלישאיות, ולנתחן באיזמל פילוסופי (מחשבתי) חד. The_Mighty_Perr, אני נהנה מההתכתבות בינינו, וגם אם לא נסכים בכל, הבעיות לפחות מתחדדות, ותפקיד הפילוסופיה לפעמים הוא יותר לשאול שאלות מאשר לענות תשובות. הנרי
 
למעלה