מי לנו ומי לצרינו

מנסון1

New member
זה לא תמיד מדויק, ובטח לא בארץ

קודם כל שעקרונית הדתות הן בעד עזרה לעניים ולחלשים אבל נגד הומואים מסיבה דתית. כך למשל אתה רואה שהחמאס דואג לחלשים למרות שהוא שונא ורודף הומואים. וכן הכנסיות והמנזרים. וגם אצלנו הרבה עמותות צדקה חרדיות ידאגו לחלשים, אבל מתעבים הומואים. במקומות שההתנגדות להומואים לא נובעת מסיבה דתית אלא לאומנות בטיעונים של חוזק האומה וכאילו ההומואים חלשים אז יש צידוק לטענותיך. והדוגמא הבולטת היא היטלר שהיה בעד המתת נכים וחולי נפש ומאותה סיבה רדף את ההומואים. אמנם המפלגות הדתיות בארץ בתור שכאלה לא ממש דאגו למצב החברתי כי עיקר עיסוקם היה בפן הדתי. ואם נחזור לשמאל האידיאולוגי שהיה בארץ עד המהפך הגדול, אמנם הוא היה בעד עזרה לחלשים, אבל היה בו הרבה מן הרוע כלפי אלה שהתנגדו לו. כידוע היה קשה לקבל עבודה בשנים עברו למי שלא היה לו הכרטיס האדום. והקיצוניות של זה אצל סטאלין שהעריצו אותו במפ"ם. דוקא מנחם בגין היה בעל לב רחום והוא ייסד את שיקום השכונות. כנראה שהשילוב האידאלי הוא בשילוב ליברליזם עם סוציאליזם דבר הנפוץ בסקנדינביה. בכל אופן עקרונית צודק סבבב שכשבוחרים יש לשקול את כל התמונה ולא רק יחס להומואים. אבל מחשבתו שזה יביא דוקא לבחירה בימין בגלל שיקולי חברה, אין לה יסוד, כי הימין היום בהחלט דרדר את מצב החלשים. אם כי גם מפלגת העבודה היא לא משהו בתחום. מה שנשאר זה שיקולי בטחון ומדיניות חוץ, ועל זה לא אפתח דיון.
 
בודאי שלא בארץ

הדתות אינן בעד עזרה לחלשים. הדתות עוזרות לחלשים בתנאי שהם משתייכים לדת הנכונה, למין הנכון, שיש להם העדפה מינית נכונה וכו'. כלומר, החמאס לא יתמוך בבודיהסטים עניים והרבנים בישראל לא ירתמו למסיק זיתים של עניים פלשתינים או למען משכנתאות להומואים מובטלים. כמו שאמרת, מדינות סקנדינבינה החילוניות והסוציאליסטיות הן המובילות בתחום. שים לב, שהן גם היו הראשונות להענקת זכויות שוות להומואים ולסביות. מ.ש.ל.
 

מנסון1

New member
חייב עוד לציין

שגם אצל הדתות, הרבה פעמים העזרה לזולת מותנית בכך שהאדם יהיה בן אותה דת. ואם הוא יהיה בן דת אחרת אז רודפים אותו. אולי היום זה כבר לא כך, אבל זה די בהשפעת החילוניות וההשכלה שהעמידה חלק מהדתות (לא הפונדמנטליסטיות) במצב לא נוח והם יעזרו אולי לכולם. כמו כן, הרבה פעמים העזרה לחלשים הוא בעצם חלק ממנגנון הגיוס לדת, כמו אצל ש"ס ולהבדיל אצל החמאס והחיזבאללה.
 

aviadd1

New member
דעתי

בעניין בג"ץ הנישואין דווקא אירועי המצעד מאוד תרמו את חלקם. לחרדים כבר אין כוח להתגייס שוב באותו הנושא. לכן הדבר עבר בשקט מפתיע. אתם לא מבינים את גודל ההישג מדובר בהשוואת הזכות לכל עשרות האלפים הסטרייטים שהתחתנו בקפריסין. ללא מיקי איתן ומלחמתו בבגץ היינו יכולים לנוח על זרי הדפנה. לצערי עכשיו יש מאבק איתן שהפעם נעשה מאחורי הקלעים ובשקט. אני מאמין שנצליח להוריד את החוק עוד בוועדה אבל לא בטוח. אם החוק ירשם הוא בהחלט יהיה רגרסיה אבל בלי שום קשר לאירועי המצעד.
 
מאבק הנישואין

אביעד יקירי! תמהני עליך, שהיסקת מסקנה נחרצת מבלי לרדת לעומקו של עניין. מה לדתיים או לחרדים בפסיקת בג"ץ? נניח, שמחר בג"ץ יכריע, שהסבא של... (לא יודע מי...) היה קוף. אז האם אתה מצפה, שהחרדים יעלו על בריקדות בגלל שטות זאת? אולי יתכן, שמשמעות הפסיקה הזאת תהיה, שהשופטים, שפסקו כך, הם קופים, ואולי איזה ח.כ. בשם קיקי ציקן (אין שום קשר...) יציע הצעות חוק לפתוח בבית המשפט גן חיות... נו באמת! עד כדי כך?! להכרזת בג"ץ הנוכחית אין שום משמעות דתית. תסכים איתי, שהממסד הדתי לא בך ובבן זוגך כנשואים, ושום בג"ץ לא יעזור בעניין זה. התועלת היחידב לבני זוג אלה הם הטבות, שעשוים לקבל מהמדינה בתוקף כך, ועדיין יש מי ש/מתנגדים גם לזה לא מטעמי אפלייה (לא בטוח, שלמיקי איתן יש משהו נגד ההומואים) אלא מטעמים עקרוניים של שמירה על כבוד המדינה היהודית. נושא זה הוא מורכב מאוד והראייה, שחברי כנסת (לאו דווקא דתיים) מוכנים להתנגש ב"הוד מעלתו" מוסד בית המשפט העליון. צריך להבין, שאיננו מדינת "סדום ועמורה" ואף לא "חלם" ואת הבעיות הפנימיות, שמעיקות על אחוז קטן מהאוכלוסיה, אין להשליך על כל הציבור, שלפחות רובו מעדיף להיות מחובר יותר לשורשים היהודיים.
 

מנסון1

New member
הכל נחמד ויפה

אבל מה תעשה מתי אם הכנסת תחליט שבגלל כבוד המדינה היהודית וכדי שלא יהא פה סדום ועמורה, אז אסור לקיים מגע מיני בין גברים, והעושה כן דינו מאסר, כי כך רוצה הציבור ברובו בגלל שורשים יהודיים. האם גם אז תגיד שבעיות של ציבור קטן לא צריך להשליך על הציבור הכללי? או שהיית רוצה שזה יישאר בינך לבין אביך שבשמים והמדינה לא תתערב בזה? לגבי נשואים מסכים איתך שמבחינה דתית זה לא תופס כלום.השאלה היא מבחינה חילונית, מדוע זה כבוד המדינה היהודית לא להכיר בנישואין אלו, ולא למשל לאסור חילולי שבת בפרהסיא ולאסור מכירת אוכל לא כשר, ולא להרשות ללכת בלבוש לא צנוע, לאסור שידורי טלויזיה עם סרטים ותכניות בידור שזו תרבות יון, ובכלל תחרויות ספורט ועוד כהנה וכהנה. מי שרוצה מדינת הלכה לכל דבר אני מבין אותו. האם אתה מוכן לזה? ומה לחילוניים ולזה?
 

aviadd1

New member
תמהני

האם בעבר החרדים לא יצאו כנגד החלטות בית משפט העליון שלא תאמו את השקפתם. הרי הדוגמאות רבות וידועות. לגבי הנישואין, הציבור אשר מתחתן כיום בישראל כדת משה הוא מספר הולך ופחת מתוך הזוגות, על האחוזים יש מחלוקת אבל הם בוודאי לא ציבור קטן. אני בטוח שלכל אחד מאיתנו יש חברים שבחרו בחתונה מעבר לים על פני המעמד הרבני. ייתכן מאוד שנפסקה ההכרה (הלא מלאה) בנישואין אלו בשנות ה-60 היתה סערה בציבור החרדי, אינני יודע אך אני משער שכך היה. כיום בג"ץ אישר את השיוויון עם ההומואים לחלק נכבד בציבור הכללי. מדובר במהפכה. החרדים עולים על בריקדות על זוטות פחותות בהרבה שכביכול אינם נוגעות ללקהילה שלהם אלא רק לצביון במדינה שהם לא ממש מכירים בה. כך שאינני מבין את תגובתך.
 
ההישג אפילו גדול יתר

מפני שכמעט אין סיכוי שהחוק יעבור. 33 ח"כים הצביעו בעד החוק בקריאה הראשונה. 31 התנגדו. כמעט כל אלו שלא השתתפו בהצבעה - מתנגדים. כשיפול החוק, יהיה מדובר, למעשה, באישור תחוקתי להחלטת הבג"צ. הכי קטע שעוד נצטרך להודות למיכאל איתן המתוק (להזכירכם: הוא התנגד להסרת החסינות של נעמי בלומנטל, למשל)
 

aviadd1

New member
אתה אופטימי

אם החוק יגיע לכנסת יהיה קשה לגרד תמיכה יותר גדולה: גיל - הצביעו כאיש אחד בעדנו מרצ - ניתן יהיה לגייס רק עוד ח"כ אחד עבודה וקדימה - ניתן להשיג את מספר ח"כים אך קשה לסמוך על זה לעומת זאת מהצד השני - מהמפלגות הערביות - הצביע רק ח"כ אחד הם יוכלו לגייס יותר מהמפלגות הדתיות - ניתן יהיה לגייס עוד כ 10 ח"כים וכו' המצב ממש לא לטובתנו במליאה. התקווה הריאלית היא בוועדה שם יש סיכוי לחוק ליפול.
 

dagystyl

New member
ידידי היקר - זוהי אזעקה

דווקא בגלל שהם קוראים נגד הכרה בנישואים חד מיניים, יש עלינו לדעת במי לבחור בבחירות והיחס של הנבחרים להומוסקסואליות הוא לא פרט שולי בכלל, אני לא יודע למה אתה מייחל בעתידך, אבל אני יודע שאני מייחל לעתיד שבו אוכל לחיות עם אהבתי פה במדינה כמו שכל סטרייט אחר זוכה לזה ולקבל פה בדיוק את אותם הזכויות. סבבב, כדאי שתינעל על עצמך ותדע לאיזה צד אתה שייך, כי אתה מראה צד הומופובי משהו בזמן האחרון. (או שזה פשוט אתה שלא מקבל את עצמך ונכנע ללחץ החברתי שהומוסקסואליות זה לא דבר טוב לאנושות - לא שיש לנו משהו לעשות, כן - אבל בחייאת בנאדם, תתעשת) נכון, זה לא מפליא שהדתיים מתנגדים להכרה בנישואים חד מיניים. אבל אלו אנשים מבוגרים ברובם שחיו את חייהם כסטרייטים וכאנשים שקיבלו את הדבר העצום הזה, שנקרא קבלת החברה את היותך כפי מי שאתה, ואין להם מושג ירוק לגבי מה זה הומו ולמה הוא כזה. הם רק רוצים למגר תועבה מהארץ. ותאמין לי, הם לא ינסו להקשיב לך אפילו אם תנסה להסביר להם על הנושא. ואני חושב שזה חבל שבמדינה שלנו אין הבנה בעניין, ושהדתיים רוצים להשליט פה משטר בנוסח איראן. ולכן, לי אישית יש קונפליקט עם הדת כי שני הדברים לא יכולים להסתדר. אין מצב. זה תמיד יהיה שחור או לבן, ותמיד יהיו מי שיתנגדו. שוב, אני לא חושב שעצם היותי הומו זה אומר לערב את כל ענייני בזה, אבל במה שזה נוגע לעתידי - זה בהחלט חובה ולא שאלה בכלל. ומי שחושב לשתוק, ישלם בעתיד. עוד קצת, אם לא יעשו משהו נגד ההתנגדויות האלו, אלי ישי וחבריו ינסו לחוקק חוק שלא רק שאסור להומואים להסתובב ברחובות ירושלים ות"א, אלא גם אסור להם לקנות כלום, ואפילו אסור להם לנשום את "אויר ירושלים הקדוש". ואני לא רוצה לחכות ליום שבו ירצה להציע הצעה של "הומואים שייכים לגטאות". תחשבו על זה. ודרך אגב נאציות - חרדים (!) בלתי-ציוניים השתתפו השבוע בכנס להכחשת השואה באיראן. והם קוראים לעצמם יהודים. הם יותר גויים מכל יהודי חילוני פה בארץ.
 

מנסון1

New member
הם הלכו להשגיח שהגרעינים יהיו כשרים

הם רק יכולים לחלום שהפרסים יתנו להם לקחת מעשר
 
שאלה רצינית

מישהו יכול להסביר לי את מקורות השינאה היוקדת של נטורי קרתא למדינת ישראל? יש להם הרי קרובי משפחה פה, כאלה שמאוימים מהגרעין הפרסי, יש להם הרי בני משפחה שנרצחו באירופה, מה הקטע ההזוי הזה?
 

מנסון1

New member
אתאמץ להיות רציני ולהסביר

עיקר האידיאולוגיה שלהם מושתת על מדרש. על הפסוק בשיר השירים "השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות ובאיילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ" יש מדרש שאומר (במילים שלי) שהקב"ה השביע את ישראל שלוש שבועות. שלא ימרדו בגויים ושלא יעלו בחומה ושלא ישעבדו הגויים בישראל יותר מדאי. כלומר 2 השבועות הראשונות מחייבות את ישראל והשלישית את הגויים. והשבועות שלא לקרב את הגאולה קודם הזמן. והפירוש שלא יעלו בחומה הכוונה בחוזקה לכבוש את ארץ ישראל. כלומר עליית יחידים היא בסדר אבל לא במגמת השתלטות ושלטון עצמאי. והעונש שם על אי קיום השבועות הוא "בצבאות ובאיילות השדה" שאם לא תקיימון אפקיר בשרכם כמו חיות השדה. כלומר תופקרו להריגה. מזה הם ראו בעייה מיוחדת בתנועה הציונית שבאה לחדש את העצמאות ולכבוש את הארץ, ותלו בה את האשמה על השואה שהופקרנו להריגה. ולפיהם הבעיה היא לא בחילוניות של הציונות אלא ברצון לעצמאות ואי ההמתנה לביאת המשיח שהוא יהיה הגואל. כלומר אפילו אם הציונים היו חרדים והיתה פה מדינת הלכה זה עדיין כפירה בביאת המשיח ועבירה על השבועות. זו היתה האידיאולוגיה שהנהיג בעיקר האדמור מסטמר אבל הוא לא היה היחיד. בניגוד אליו, היו רבנים שתלו את השואה בחילוניות ובהתבוללות, וכמובן חלק מזה היה התנועה הציונית, אבל לא בגלל השאיפה שלה לעצמאות אלא בגלל החילוניות שבה. ויש סיפור על הרב זוננפלד הרב של העדה החרדית בירושלים שהיה ממתנגדיה החריפים של הציונות שהמופתי ביקש ממנו לשתף פעולה כנגד הציונות והוא סירב. וטעמו, שהמופתי מתנגד לציונות בגלל החלק היהודי שבה, בעוד שהוא הרב זוננפלד, מתנגד לציונות בגלל החלק הלא יהודי שבה, כלומר החילוניות והרצון שהמדינה תהיה ככל הגויים ולא על פי התורה. רוב רבני פולין וליטא שגם היו מקורבים לאגודת ישראל, לא ראו פסול בשיבה לציון ובשאיפה לעצמאות, רק רצו שזה יהיה על פי ההלכה. והם באמת גם נוטלים חלק בפוליטיקה של המדינה ומשתתפים בבחירות. למדרש הנ"ל התיחסו הרבה רבנים שלא הלכו בדרך סאטמר וניתנו לו תשובות שונות. לא אפרטם כאן. כמובן שמה שמוזר בטענתם לגבי השואה, שדוקא אלה ששמעו בקול הציונים ועלו ארצה הם אלה שניצלו בעוד אלו שנשארו באירופה ניספו. ואכן היו רבנים שבעקבות השואה שינו עמדתם. כדוגמת האדמור מבלז שבחו"ל היה לוחם אפילו כנגד אגודת ישראל, ובארץ הצטרף אליהם ותמך בהשתתפות בבחירות. והרבי מסטמר תקף אותו בחריפות ומאז יש נתק בין החסידיות האלו. וגם חב"ד, שהאדמורים הקודמים בפירוש השתמשו במדרש הנ"ל כנגד הציונות וגם הם התנגדו לאגודת ישראל. ואחרי השואה הם משתתפים פעילים בחיי המדינה, אם כי הם טורחים להדגיש שחס וחלילה לא לראות בזה ראשית הגאולה (כפי שחשב הרב קוק) אלא אנחנו עדיין בגלות אמנם לקראת סופה. אני אישית, יש לי מחשבה שהמדרש הזה נולד בעקבות המרד הכושל של בר כוכבא, שהמיט אסון נורא על היישוב בארץ, והמונים נהרגו ונתבטל היישוב ביהודה (נשאר רק בגליל), וחכמים רצו למנוע הרפתקאות נוספות בעתיד שלא יבואו אסונות נוספים.
 
למעלה