מי לנו ומי לצרינו

מי לנו ומי לצרינו

הכנסת העבירה היום (רביעי) בקריאה טרומית את הצעת החוק של ח"כ מיכאל איתן (הליכוד) לא להכיר בנישואים בין בני זוג מאותו המין ולא לרשום אותם עד שהכנסת תחליט בנושא. 33 ח"כים הצביעו בעד ההצעה, 31 הצביעו נגדה. בין חברי הכנסת שהצביעו נגד ההצעה היו ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ח"כים מסיעת הגימלאים והח"כים של העבודה ומרצ שנכחו באולם. בעבודה הייתה משמעת סיעתית נגד ההצעה, לאחר שאיתי פנקס נכנס לישיבת הסיעה ושכנע ח"כים להצביע נגדה. בעד ההצעה הצביעו ח"כים מהסיעות הדתיות וממפלגות הימין, אם כי מרבית הח"כים של הליכוד נעדרו מהמליאה בעת ההצבעה. שרת החינוך, יולי תמיר, וח"כים עמי איילון ואבשלום וילן לא הספיקו להגיע להצבעה, לאחר שרצו לאולם המליאה. בקצור: הימין הדתי-לאומי נגדינו, השמאל כולו בעדינו. קדימה והליכוד, כרגיל, לא סגורים על עצמם.
 

סבבב

New member
עם זאת כדאי לזכור דבר חשוב...

ראשית, לא מפתיע שהדתיים נגד זה. שנית, כאשר אנחנו מצביעים בבחירות - אנחנו לא צריכים להחליט על פי עמדת המפלגה כלפי הומואים. זה רק פרט קטן בשכלול הכללי. מפלגה ונציגים בוחרים על מדיניות מדינית-בטחונית וכלכלית-חברתית. חייבים לזכור שהעולם לא סובב סביב היותנו הומואים. יש גם דברים מעבר. חייבים להפסיק לשפוט אנשים רק ע"פ עמדתם להומואים.
 

מנסון1

New member
חוץ מזה

אדרבא הם לטובתינו, הם לא רוצים להחזיר את המצב לאחור בו היו מכניסים הומואים למאסר עולם
 
דוקא רעיון לא רע

לשפוט אנשים לפי יחסם להומואים. חבר שלי סיפר לי פעם שכשהוא מתחיל לצאת עם בחורה הוא בוחן אותה בדיוק בשאלה הזאת. הוא הסביר לי שחשוב לו מאד שאישתו תהיה אדם נקי מבורות וגזענות. (ושאלה לסבבב: לאיזה מדיניות חברתית מובילה הומופוביה?)
 

סבבב

New member
ידידי היקר...

מדיניות חברתית - היא מדיניות הרווחה. היחס לחלשים, לעניים, לאלה שזקוקים לעזרה אמיתית ותמיכה כספית כדי לסיים את החודש. ההומואים לא כאלה. כלומר, יש גם הומואים עניים מן הסתם, אבל לא כי הם הומואים. מצבם החברתי של ההומואים במדינה עד הקיץ האחרון היה מהטובים במדינות המערב. ובוודאי טוב יותר מבארה"ב. הקיץ האחרון גרם לנסיגה (והסיבות ידועות), עם זאת הוא גם הביא לסוג של מודעות... אבל אם יש היום תופעות הומופוביות גלויות - זה רק כתוצאה מהקיץ האחרון...
 

מנסון1

New member
סתם לשאלה סבבב

אישית, מה היית מעדיף, להיות סטרייט נשוי באהבה עם ילדים, במצב כלכלי קשה, או הומו שלא יכול לממש אהבתו ונגזר עליו לחיות בבדידות ובלי ילדים במצב כלכלי טוב?
 
כן ולא

הרשו נא לי להביע את הזדהותי עם דבריו הכנים של סבבב ולחלוק באופן יסודי על דבריו של "מנסון" היקר (מבלי לפגוע בכבודו ובכישוריו, שעדיין רבים הם). להיות הומו או סטרייט זה לא עניין של בחירה דווקא. אך גם לו הייתה האפשרות לבחור, הייתי בוחר בראשונה. אמת,, לא נעים לחיות במצב כלכלי קשה. רק מניןם לך, מנסון, שמצבך טוב? האם יש לך פוליסת ביטוח, שהגלגל לא יתהפך אי פעם? זה לא נכון להשוות רק על פי המעמד הכלכלי, כי משפחה היא ערך נעלה ביותר בחיים. מי ייהנה מהרכוש ומעושר שלך בבוא יומך (לאחר מאה ועשרים בבריאות ובאושר כמובן)? מי יתמוך בך לעת בלותך, כאשר לא תוכל עוד לכתוב כאן בפורום? בקיצור: למשפחה יש הרבה יתרונות על פני האדם הבודד (גם אם יש לו בנזוג) ואפילו, שמצבה הכלכלי קשה.
 

מנסון1

New member
זה בדיוק מה שכיוונתי

שהטענה שלדאוג למצב חברתי של עניים הוא יותר דחוף מלאוג לאושרם של ההומואים היא מופרכת, כי עדיף משפחה במצב כלכלי קשה מאאשר הומו בודד. חוץ מזה שממילא כל הממשלות מזניחות אותו דבר את הנחשלים
 
אי הבנה

לא ירדתי לסוף דעתך. האם כוונתך לכך, שעדיף להיות הומו במצב כלכלי טוב מאשר משפחה במצב כלכלי קשה?! זה, שיש לדאוג לחלשים, מובן מאליו, אבל מי ידאג להתרבות האומה? האם נתת דעתך לכך, שהערבים פרים ורבים (וגם שורצים) בתוכנו ומי יודע, אם לא ירבו עלינו בקצב זה על פי שיטתך. אני רואה את תופעת ההומואים כבדיעבד ולא לכתחילה. גם להם מגיעה דאגה אבל ללא קשר למצבם הכלכלי. מאידך גיסא חובה על כולנו להיות כנים ולדאוג להתרבות העם, כי רק כך נוכל לגבור על אויבינו הרבים
 

מנסון1

New member
לא מדובר פה בדאגה להומואים

כלכלית. אלא מבחינה תחוקתית להכיר בהם כנשואים וזה לאפשר להם חיים באושר. ועל זה כתבתי שמבחינה הומנית ליברלית, זה דחוף יותר מדאגה למשפחות במצוקה, כי חיים בבדידות בלי ילדים אפי' ברווחה כלכלית יותר קשים מחיים באהבה של סטרייטים עם נשותיהם וילדיהם במצוקה כלכלית. מבחינת ההומו הדתי עצמו, מה עדיף לו לחיות עם הומו באיסור כזה או אחר, או להקים משפחה בלי אהבה רומנטית. זה שיקול של כל אחד ואחד. בתנאי שמספר לאשתו. אבל להכריח אדם שמרגיש שלא מסוגל להתחתן וזה יביא לו לדכאון או להתפוצץ רק בשביל ריבוי האומה לא נראה לי. אם כבר עדיף להשקיע במשפחות סטרייטיות שיילדו יותר ילדים. אבל תמיכה בהם מבחינה כלכלית לא תפתור את בעיית ריבוי הערבים, שהרי ברגע שאתה תומך במשפחות מרובות ילדים אתה תומך גם באלו של הערבים. ובכלל הדאגה שלנו לריבוי, אף פעם לא הועילה. כל פעם שהתרבינו בא עלינו משמים עונש שמחק דורות של התרבות. אם זה בחורבן הבית, אם זה במרד בר כוכבא, אם זה במסעות הצלב, בפרעות תח תט, בכל אלו נהרגו מאות אלפים כל פעם. ובשואה הנוראה. אז כל מה שטרחו המשפחות בריבוי ילדים ובגידולם במשך דורות הכל נמחק באסון אחד. ואחרי אלפיים שנות, שהיינו צריכים להיות כמעט כמו הסינים, נותרנו 12 מיליון שגם בהם אוכלת ההתבוללות.
 
כמה מילים בעניין הערבים

משפט שאמרה לי עמיתה ערביה היום: "אני מרגישה הרבה יותר קרובה לישראלי יהודי מאני מרגישה למצרי מוסלמי". ואני חשבתי בליבי שגם אני מרגיש אליה הרבה יותר קרוב מאשר ליהודי-חרדי-ניו יורקי. ככה שלא ממש ברור בהתרבות של מי כדאי למדינה להשקיע, אם בכלל.
 
סוף מעשה

מנסון היקר! לכבוד ולעונג היה לי להחליף אתך הודעות ותגובות. אני חש, שמיציתי עצמי די והותר בנושא זה. מטרתי לא הייתה לשכנע את מי שמשוכנע באמיתות שלו אלא להביע את דעתי. אף אני נשאר נאמן לדעתי ורואה בזה סיום הדו-שיח בעניין זה. אני חייב לציין את הערכתי הרבה כלפיך וגם כלפי דעותיך אולם מהוויכוח לא תצמח תועלת אלא "איש באמונתו יחה". אשמח לפגוש אותך כאן בפורום וליהנות מזיו לשונך וממתק שפתיך ואולי אף ניפגש פנים אל פנים (בא לך במסיבת חנוכה אצל אסף בשבוע הבא?) ונמשיך את הוויכוח. כנראה איש מאיתנו לא ינצח בו אבל מאופן הוויכוח נלמד לאהוב ולכבד זה את זה גם אם דעותנו שונות, כי זו כוחה של דמוקרטיה. תודה לך ולכל הגולשים הערניים והחביבים. נמשיך להיות ביחד.
 

סבבב

New member
אני חושב שיש פה תפיסה שגויה...

ההנחה שהומו הוא בודד עקב היותו הומו - לא נכונה. כמובן שיש גם הומואים בודדים - אבל זה לא הכלל. ואם אתה שואל אותי במי יותר חשוב לטפל - בעניים או בהומואים הבודדים? אני חושב שבעניים. ורק שתדע שבתפיסת עולמי אינני סוציאליסט כלל!
 

מנסון1

New member
הומו לא בודד היום

בגלל שמרץ הציעה הצעת חוק לבטל את איסור מגע מיני בין בני אותו המין, ולפני כן בגלל שהבגץ השמאלני בראשות חיים כהן החליט לא להפעיל את סעיפי האישום בנושא. וגם בגלל שלא שומרים איסורי תורה בנידון. לולי זה אם היית שומר הכל בפנים תאמין לי שהיית אומלל מאוד. ורואים כמה מתאבדים יותר, עניים או הומואים. לגבי הנישואין אני גם לא חושב שהם התנאי לאושר ולצאת מבדידות. לגבי סוגיית אימוץ זו כבר שאלה יותר קריטית. כי מילא כשצעירים ומתפרפרים אז לא חשים בבדידות כל כך, אא"כ אתה דתי ושומר. אבל כשמתבגרים ויש הצורך במשפחה ובילדים זה כבר ממש חשוב, גם הזוגיות ויותר הילדים. ולהביא ילדים לעולם עם צד שלישי אשה זה די מסובך. ואם פונדקאית יקר וכמובן צריך גם אישור חוקי.
 

סבבב

New member
זה לא משנה למה הוא כבר לא בודד...

גם אם זה בזכות בג"ץ או מרץ... ואין ספק שככל שמתבגרים בלי משפחה - יותר בודדים. אבל זה נכון גם לגבי סטרייט שלא התחתן. ואני לא בטוח שנוסחא של אם פונדקאית או משהו בסגנון - הוא ערובה לחיים לא בודדים. לפעמים אפשר להיות עם משפחה ולהיות הכי בודד בעולם. זה מאוד אינדיווידואלי...
 
שעור אזרחות למתחילים

ולמה מדינות דוגלות בסוציאליזם? למה הן עוזרות לחלשים? מה עומד מאחורי זה? ערך השויון. האמונה שכל בני האדם שווים בלי קשר לדת, מין, גזע או העדפה מינית. באופן מסורתי ואידיאולוגי הימין הפוליטי (בכל העולם) לא ממש מאמין בעקרונות האלו (בגלל עקרונות דתיים, לאומיים ואחרים שהם בדיוק ההיפך ממדינת רווחה). לכן, שלטון שמפלה הומואים חושף את ההנגדות שלו למדיניות רווחה, למשל. מ.ש.ל
 
למעלה