מי ישרת בצבא?

Lilac Wine

New member
לצערי גם אתה לא

אני לא מכלילה,אני בטוחה שיש ערבים שבעד שלום איתנו אבל לפני הסמינר המצומצם-יש לציין נפגשנו עם הערבים הם פחות מ30 איש-מי שיבוא לסמינר וכולם בעלי אותה דעה מדיבור אישי עם כל אחד מהם
 
לא הבנתי מה לא הבנתי

ואת בטוחה שאין שם הומואים ולסביות ונוצרים ומוסלמים ואתאיסטים ומבוגרים וצעירות ותומכי פתח ותומכי חמאס ומשכילים ובני כפרים וגולשי אינטרנט וסטודנטים? רק 30 ערבים שכולם קופי אחד של השני? או שאולי מהמרחק שאת מסתכלת עליהם את לא מצליחה לראות הבדלים? איכשהו אני חושב שיש הבדלים ביניהם גם בדעות. אולי זה תלוי על מה מדברים. אני אכן לא אופתע אם כל השלושים למשל מתנגדים לכיבוש וחושבים שחיילים יהודים זה רע. זה עדיין לא אומר שיש להם אותה דעה על כל דבר. או שהם אותו דבר.
 

Lilac Wine

New member
תפסיק לחפש לי משמעויות בשמיים

ולהכניס לי מילים לפה אין לי בעיה עם אף הומו לסבית שהם נוצרים או מוסלמים או יהודים עם מי שדיברתי על נושא מסוים של דו קיום-דו קיוםםםםםם ועל הנושא הספציפי הזהההההההההה -דו קיום כולם שם באותה דעה דיברתי עם כל אחד ואחד מהם במשך יום שלם בבית ספר שלי אני לא יודעת מה הםהדעות שלהם בנושאים אחרים בחיים שלהם-וכרגע זה לא רלוונטי כי זה מטרת הסמינר העתידי וכל הנקיטת עמדה נגד מה שאני כביכול חושבת ואתה לא יודע מה אני באמת חושבת ואמרתי לך שאני לא מכלילה ואתה חוזר על זה ... ומכניס דברים שכרגע לא קשורים.ולא פסלתי את הערבים בדו קיום בפרט או את הפלשטינאים והערבים ככלל,מלכתחילה לא הייתי הולכת לסמינר הזה אם כן. אתה פשוט יוצר דעות שלי שלא קיימות היה שלום.
 
התנצלות?

עדיין לא הבנת, ואני ממש לא אומר את זה כירידה או כנסיון חכמולוגי כאילו לצאת עם היד על העליונה. אולי תקראי שוב את מה שכתבתי ותביני שהתייחסתי למה שמשתמע בצורה מאוד חזקה מדברייך, לא אמרתי שאמרת במפורש משהו ממה שציינתי (תראי לי איפה כתבתי את זה ואני אתנצל). בדרחכלל בסמינרים האלה יש נטיה לקטלג אנשים לפי נישות נוקשות והדיונים נוטים להגרר למריבות מוקצנות כי במקום להקשיב ולשתף עסוקים בלתקוף ולהתגונן, ואז קל יחסית להגיע לראיה שכולם חושבים אותו דבר. יש להניח שעל דו-קיום, כמו הדוגמאות שנתתי על הכיבוש, יש ביניהם די הסכמה, ואפשר להבין את זה כבר לפי זה שהם באים להשתתף בסמינר הזה (כמו שהבנתי את זה לגביך גם בלי שהסברת את זה). אבל עדיין אני קיבלתי ממך תחושה חזקה של מין התייחסות גורפת לערבים כגוש אחיד, התייחסות שעדיין לא הפרכת בשום רמה, רק התעסקת בלהתגונן מפני האשמות שמעולם לא הוטחו ובהכחשת אמירות שכלל לא טענתי שאמרת (איפה כתבתי שפסלת את הערבים בדוקיום? תראי לי ואני אתנצל) . בכל מקרה, רציתי להבהיר, זאת לא איזה התקפה מטורפת, זאת היתה הערה קטנה על משהו שחשבתי שאת בטח לא שמה לב אליו שאת עושה שהוא די פוגעני ומזיק לדיון.
 

il2us

New member
תקשיב טוב אפס...

אתה אל תבוא ותלמד אותי את החרא שלך תשמור לעצמך.. כן גם אני משתתף מחר בדו קיום חרטה הזה , אבל זה בשביל לאזן, כי מאוד קל לקחת חבורה של ערבים מצד אחד ושמאלנים מצפון תל אביב מצד שני ולהציג את החרטה "קיום" הזה... רוצים דו קיום ?? תפדל ! תביא את הערבים וחבר'ה ימנים מישראל , דתיים , מתנחלים וכו'! אני בא לשם בתור נציג של ליברמן ומפלגתו שדוגלת בחילופי שטחים ואוכלוסין כפי שכל סכסוך אתני נפתר גם בעבר + תקדימים { שמעת על קפריסין?? לא שמעתי אותך מתלונן על מה שעשו שם , גם לא על שקרה ביוגוסלביה ועוד ועוד , אתה סתם מזוכיסט עלוב שרק מחפש רע בכל דבר }. כל מי שמשלה את עצמו שיש פה סכסוך על אדמות ושחזרה לגבולות 67 תביא משו ! טועה ומטעה! מאוד קל תיצור מדינה פלסטינית נקייה מכל יהודי 100 % מוסלמים בעוד אתה יוצר מדינה ישראל דו לאומית לצידה עם 30 % מוסלמים שכלל לא מגדירים עצמם ישראלים , אלא פלסטינים שבוחרים נציגי טרור לכנסת ישראל, שמבקרים במדינות אויב ומצהירים שמנהיג רוחני שלהם הוא טרוריסט יאסין { ח"כ דהאמשה } ונשארים פה רק לקבל דמי ביטוח לאומי ולנצל את המדינה { כמו גם מספר 2 בחמאס הג'ינגי שמקבל מאיתנו כל חודש ביטוח לאומי } בקיצור, לא יעזור כלום , רק חילופי שטחים ואוכלוסין יביא לפתרון ולשקט... ואם בכל זאת יהיה איזה ערבוש { או בשביל הפורום הזה "ערבי ישראלי" } ישראלי אשר ירצה להישאר בישראל עם זכות בחירה, יהיה פה חוק כמו בהרבה מדינות דמוקרטיות { כן גם באירופה , אם תרצו אתן גם שמות לא חסר } חוק אזרחות , להישבע אמונים לציונות , לדגל להמנון , ואז מבחינתי הוא יכול להיות פה בלי בעיה... אז רק רציתי לאמר שאתם פורום צבוע מזוכיסטי בטירוף , אבל אתם פשוט חולים... ליברמן הולך להיות הפתעת הבחירות .. לעם נמאס! ומבחינתי אתם יכולים ללכת ביחד איתם לפלסטין שלכם, גרועים אתם מאויבנו...
 

Mיקי_

New member
א. אנחנו לא שופר של פרופיל חדש

ופרופיל חדש הוא לא אירגון פציפיסטי במובהק הוא אירגון שמורכב מהרבה זרמים. ההגדרה הכי טובה שעולה לי בראש על פרופיל חדש היא אירגון פמיניסטי נגד דיכוי, ואני לא בטוחה שאנשי פ"ח יקבלו את ההגדרה של כל כך, אבל זה מה שהוא בעיני. ב. אני אכן סבורה שאין צורך בצבאות, ולא רואה סיבה לגיוסם של אחרים בדיוק כפי שאני לא חושבת שצריך לגייס אותי כך לא צריך לגייס אותם. אני לא מבדילה בין אנשים. אף אחד לא צריך להתגייס ואף צבא לא צריך להתקיים. תשובות פשוטות, ואני לא מפתחת את זה לדיון פולמוסי אם לאסיה בא לתרגל עלייך היא מוזמנת...
 

galgal21

New member
אתה לא חושב שאם כולם היו מסרבים

לשרת בכל צבאות העולם, אז היה לנו עולם הרבה יותר טוב ללא מלחמות ?
 
תיאורטית כן...

מבחינה תיאורטית אם כולם היו מסרבים להתגייס או להילחם העולם היה הרבה יותר נפלא אבל איזה חבל שהמצב לא ככה וכל השכנים החמודים והמקסימים שלנו מייחלים למותנו ולא מקבלים את זכות קיומינו. איזה חבל שבזמן שאנחנו מתווכחים לנו פה השכנים שלנו מתכננים איך לפגוע בנו. והכי חבל שזה בכלל לא קשור לצבא שלנו אלא לעצם ההתיישבות שלנו בארץ ישראל ועצם היותינו יהודים ולא מוסלמים.
 
כמה רוע אפשר לבלוע

מספרית, אתה יודע כמה ישראלים וכמה פלסטינים נרצחו השבוע? רוצה לנחש? מעשית, איך בדיוק אתה מציע לקדם אי-אלימות בלי לתמוך בהורדת האלימות? זה כמו שתגיד שאתה נגד גזענות אבל כל עוד יש גזענים ששונאים אותך אתה תמשיך לשנוא גם אותם. או שתגיד שאתה נגד זיהום סביבתי אבל כל עוד השכנים שלך ממשיכים לזהם גם אתה תמשיך. מעבר לבעיה הילדותית שבכל זאת, מישהו צריך להתחיל והוא תמיד יהיה הראשון ולשיטתך הפראייר, לא יעזרו התירוצים - כל עוד אני מפעיל אלימות אני אלים ולא מתנגד לאלימות, גם אם אני מתרץ את זה עם שם כמו הגנה עצמית ועם חוקים שכתוב בהם שמותר לי להיות אלים ועם מערכת שלמה שעסוקה בלהצדיק אותי.
 
אין קשר...

בוא אני יסביר לך משהו... השכנים שלי באמת מזהמים את הסביבה אבל אני לא מזהם את הסביבה. אני מנסה להשפיע עליהם שיפסיקו לזרוק לדוגמה זבל מהחלון או להשאיר אותו בחדר מדרגות אך ללא הועיל. במקרה הזה למרות שאני נגד זיהום סביבתי הסביבה ממשיכה להיות מלוכלכת אבל חוץ משזה מפריע לי מבחינה הסטטית זה לא פוגע בי. לעומת זאת, אם אני יחליט שאין צורך בצבא וכמוני יחליטו כל המתגייסים שאין צורך ולא יתגייסו אז לא יהיה לנו צבא. אבל לשכנים שלנו יהיה וזה כבר כן יפגע בנו אם נרצה או לא נרצה. אתה באמת חושב שסוריה, איראן, החיזבאללה וכו' יגידו: "יוו איזה חמודים, הם פירקו את הצבא שלהם אנחנו גם רוצים!!! לא רוצים מלחמות!!!" אז בוא אני יגיד לך משהו - זה לא יקרה. דבר שני, למרות שאני לא מסכים עם הפצפיזם אני חושב שזה בסדר גמור לחשוב מה שרוצים ולהאמין במה שרוצים אך גם אם אתה פצפיסט, דתי או כל דבר אחר אתה אמור להתגייס לצבא בדיוק כמו כולם. אחרי השירות אם אתה רוצה להשפיע אז תקים אירגון, תרוץ לכנסת, מה שבא לך.
 
מה אם יכולתי לחזור בזמן?

הדוגמה שנתתי לגבי זיהום הסביבה שאלה בעצם אם נראה לך לגיטימי לזהם את הסביבה ולטעון שכל עוד אחרים מזהמים גם לך מותר. אפשר לחדד את זה עוד יותר ולשאול אם היית מסרב להיות פעיל איכות סביבה ולנקות שטחים כל עוד יש בעולם אנשים שלא לקחו על עצמם לא לזהם ואו כל עוד יש אנשים שממשיכים לזהם את השטח שאתה מנקה, כאילו כל עוד הם ממשיכים לזהם העבודה שלך בניקוי השטח מיותרת. אני באמת אשמח לתשובה על שתי הנקודות הללו. אם בעיניך זיהום סביבה זה רק משהו שמפריע מבחינה אסתטית אז כנראה שיש לנו הגדרות מאוד שונות למזה איכות סביבה וזיהום הסביבה. זיהום סביבה זה דבר מסוכן שהורג אנשים, כך שמהבחינה הזו זו כן דוגמה טובה. או לצורך העניין, אם הרוגים זה הדבר היחידי שמדליק אותך, האם היית נוהג בפראות בכביש וטוען שכל עוד אנשים אחרים מסכנים אותך בנהיגה שלהם אין לך שום מחויבות להזהר בעצמך, ובתור המשך האם היית מסרב להיות פעיל נגד תאונות דרכים ובעד נהיגה בטוחה על סמך התירוץ הזה? אם אתה רוצה לדבר ברצינות על תסריט שבו כל הישראלים מסרבים לשרת בצבא ואין צבא יותר, שתסכים איתי שכרגע זה תסריט די דימיוני, אז באותה מידה של חשיבה מדומינת אפשר לטעון שאני מדבר על כל האנשים בעולם שיסרבו לשרת בצבא. זה לא כזה הרבה יותר דמיוני מלחשוב שכל הישראלים יעשו זאת. אולי אפילו פחות דמיוני בהתחשב ברמות המיליטריזם בישראל לעומת מקומות אחרים (הידעת שיש מדינות נטולות צבא?). אם בחולזות אתה רוצה לפתח את התסריט שבו רק הישראלים מסרבים לשרת בצבא, אז תעשה אותו קצת יותר ריאלי, תקח בחשבון שזה יהיה כנראה תהליך הדרגתי וארוך זמן, שרוב הסיכויים שיהיו לתהליך הארוך הזה השפעות שונות על מדינות האזור ומידת חימושן וכו. לדבר על זה במונחים של שאלה דימיונית לגמרי (מה אם יכולת לבטל מחר את הצבא? מה אם יכולת לעוף? מה אם יכולת לחזור בזמן?) ולצפות לתשובה קונקרטית לגמרי זה לא הוגן. אנחנו גם חלוקים לגבי כמה הנחות יסוד מאוד משמעותיות לדיון הזה, כמו שאתה חושב שהצבא מגן עלינו ואני חושב שהוא מסלים את כמות ורמת האלימות, כמו שאתה חושב שיהודים מתים לעשות שלום וערבים הם אנטישמים ורוצחים חסרי מצפון ואני חושב שגם יהודים וגם ערבים במחשבה רוצים שלום אבל בהתנהגות מפעילים ותומכים ומעודדים אלימות, וזה בהחלט בר-שינוי אצל כולנו. לגבי ה"עצות" שאתה נותן לי למה לגיטימי או לא לעשות, תודה, אבל אני בחולזות אמשיך לא להסכים איתך. להגיד שזה בסדר להיות פציפיסט אבל בחולזות אמור להתגייס זה כמו להגיד שזה בסדר להיות צמחוני אבל בחולזות תאכל בשר, או שזה בסדר להיות יהודי אבל פה זה ספרד בתקופת האינקויזיציה אז אתה תתנצר או תמות, או שלהגיד שאין לך שום בעיה עם הומואים, רק שלא יגורו לידך ולא יתנשקו ברחוב ולא יתקרבו לבן שלך. באמת תודה שאתה מרשה לחשוב על משהו כל עוד לא מיישמים אותו בפועל, בלי לראות כמה דיכוי אתה מפעיל בזה.
 
תגובה.

אם היית מסרב להיות פעיל איכות סביבה ולנקות שטחים כל עוד יש בעולם אנשים שלא לקחו על עצמם לא לזהם ואו כל עוד יש אנשים שממשיכים לזהם את השטח שאתה מנקה, כאילו כל עוד הם ממשיכים לזהם העבודה שלך בניקוי השטח מיותרת. אני באמת אשמח לתשובה על שתי הנקודות הללו. אתה צודק. העבודה שלי בניקוי השטח מיותרת. העבודה שלי היא לא להיות מנקה. בנושא פרוייקטים של ניקיון צריכה לטפל העירייה או הממשלה ולא אני. התפקיד שלי יהיה לא לזהם את הסביבה, להעיר למי שכן מזהם ולתמוך במפלגות או אירגונים "ירוקים". להגיד שזה בסדר להיות פציפיסט אבל בחולזות אמור להתגייס זה כמו להגיד שזה בסדר להיות צמחוני אבל בחולזות תאכל בשר. הדוגמה שלך לא טובה. אם אתה צמחוני - אתה יכול לאכול מוצרי סויה. אם אתה פצפיסט - אתה יכול לשרת בתפקידים "ג'ובניקיים". תראה, אתה לוקח את הוויכוח שלנו למקומות אחרים. אני בסך הכל חושב שלמרות כל האמונות, בן אדם בהגיעו לגיל 18 צריך להתגייס לצבא. זה הכל. לא אמרתי שצריך להיות דווקא לוחם. רוב הצבא הוא לא לוחם אלא תומך לחימה או ג'ובניקי. ולהגיד שעצם השירות בצבא בכל תפקיד נוגד את העקרונות שלך זאת חשיבה מאוד אגואיסטית בדיוק כמו הדתיים. האמונה שלי היא שהצבא הוא ביזבוז של זמן ומאוד הייתי שמח לא להתגייס וללכת ללמוד באוניברסיטה או להתחיל לעבוד ולחסוך כסף. אבל יש גיוס חובה ויש איומים בלתי פוסקים על מדינת ישראל ולכן אני נאלץ לשים את העדפות שלי והאמונות שלי בצד ולשרת בצבא בדיוק כפי שנדרש ממני.
 
נושוין

התחושה שלי זהה לשלך במובן שגם אני מרגיש שאתה לוקח את הדיון למקומות אחרים לשאלה על איכות הסביבה לא ענית, סתם התחמקת עם טענה שזה ממילא לא אחריות שלך. ברור שזה לא אותו דבר אחד לאחד, זה דוגמה שאמורה לחדד את הבעיתיות במה שאתה אומר. השאלה העקרונית היא האם זה שאחרים לא משתפים פעולה ואפילו מפריעים זה הצדקה בשבילך לא לעשות משהו שחשוב לך שיקרה. אני חושב שתירוצים מהסוג הזה הם ילדותיים והם רק התחמקות וזריקת אחריות במקום לקחת אחריות. הדוגמאות של כמו לבקש מפציפיסט לשרת בצבא כן טובות (למה התייחסת רק לצמחונות?). מה זאת אומרת אם אתה צמחוני אתה יכול לאכול מוצרי סויה? הטענה היתה שלהגיד לצמחוני שזה בסדר שהוא כזה ובמקביל לדרוש ממנו, לחייב אותו לאכול בשר זה סותר, ולזה לא ענית. אם אתה חושב שלפציפיסט אין שום מניעה לשרת בתפקידים של תומכי לחימה, אתה לא לגמרי הבנת מה זה פציפיזם.
 

galgal21

New member
נכון שהאפשרות שכולם יסרבו לשרת בכל

צבאות העולם היא אפשרות תאורטית. אבל גם האפשרות שכולם יסרבו לשרת בצבא ישראל היא תאורטית ולא מעשית. רוב האנשים ימשיכו לשרת בכל צבאות העולם. נניח לרגע שיש אדם במדינה מסוימת (ללא שום קשר לישראל) שלא רוצה להתגייס לצבא של אותה מדינה. הוא טוען "אני לא רוצה להשתתף במלחמות, אני לא רוצה לשפוך דם או לההרג בגלל החלטות של מנהיגים פוליטיים ששולטים במדינה שלי. ברוב המלחמות שני הצדדים לא צודקים ואני לא רוצה להיות מעורב בהם. כל המדינות בעולם הם אירגונים מעוותים, מלאי שנאה ואלימות והעולם היה צריך להיות מורכב רק ממדינה אחת שבה כולם יחיו בשויון". מה לא בסדר בהשקפת עולם זו ? למה היא פחות טובה מהשקפת עולם של חייל שמוכן להרוג בשביל מדינתו ולא איכפת לו אם היא צודקת או לא ?
 

Lilac Wine

New member
אין רע

אבל זה גובל בסוג של אדישות אתה רוצה למות-תמות במקרה שלנו-אפחד לא מתכוון להתפרק מהנשק שלו ואפילו אם ישראל פתאום תוקסם ותחליט שהיא לא צריכה צבא יאכלו אותה בלי מלח אז תצאו מהבועה-וגם תצאו מהבועה שאם נצא מגבולות 67 אז הצבא יהפוך כביכול למשהו מוסרי כי עבור הפלשטינאים גם אשדוד וגם ת"א נחשבים ל"פתח"=כיבוש בערבית בוא נתמסר להם וזהו הם לא שמים עלינו ***
 

galgal21

New member
אני לא מדבר על ישראל אלא באופן

כללי. אגב אני לא שמאלני ולא ימני ולא מתערב בפוליטיקה בכלל. אני גם לא חושב שצהל הוא צבא כיבוש.
 
למעלה