מי יודע

[גנדרן]

אז ככה

תראה חביבי, מדובר בממצא ארכיאולוגי מהמדרגה הראשונה, אם הנחות העבודה של פרופ' זרטל נכונות, יש כאן מספר הוכחות. א. לגבי עצם האירוע, לפי ביקורת המקרא, כל התיאור ביהושע הוא מאוחר מתקופת בית שני, אולי משלהי הבית. וכאן אנו רואים עדות לאירוע ולזמן שלו שמקביל לתחלת כיבוש א"י בידי השבטים. ב. בעצם עפ"י חלק מתומכי ביקורת המקרא, אירוע כזה לא יכול היה להתקיים, כי לא היה באמת כיבוש של ארץ ישראל ע"י השבטים היוצאים ממצרים זה הכל המצאה מאוחרת, שנועדה לגבש לשבי ציון זהות אישית לאומית בבואם לארץ. ג.אם אכן הוא המזבח שהקים יהושע , ובני ישראל לשבטיהם הבאים ממצרים, יש לנו עדות רצינית מתי הייתה יציאת מצריים היינו אמצע המאה ה-13 לפנה"ס ימי רעמסס השני. דבר השנוי במחלוקת גורפת בין שיטות שונות. ד. בכל החפירות הארכאולוגיות בא"י לא נמצאה עדות ישירה לכיבוש הארץ בידי בני ישראל ויהושע, מכאן הסיקו ארכיאולוגים שכיבוש כזה לא היה, והנה אנו רואים שהיה גם היה. ה. בהנחה שמדובר בבמה פולחנית, "במה גדולה" לא נמצאו רבות כמוה בחפירות, רובן נותצו בימי המלכים, ולכן יש שתיים שלוש ששימשו כנראה במות פרטיות. אז הנה לך במה גדולה שייתכן והייתה לעדות בלבד לאירוע חד פעמי, וייתכן ששימשה יותר מכך. ו.אם זו אכן במה גדולה, הרי שאולי ניתן ללמוד ממנה , שכשאין אולם ומקדש המזבח הופך למלבני לארבע רוחות השמיים. אתה מוזמן לעיין, המאמר של הרב יואל בן נון בנושא, הוא ערך ניתוח וסיכום רציני של העניין ומה לומדים ממנו.

 

[זוגי2]

רוב מה שכתבת אינו יכול להיות מוכח מהממצא

א) אחת הדרכים של המחב"תים, היא להקצין את ביקורת המקרא כדי שתראה אבסורדית. וזאת ע"י איחור הכתיבה לתקופה בלתי אפשרית (בית שני), וע"י טענה שהחוקרים כביכול אומרים שסופרי המקרא המציאו הסטוריה מאפס. מוסכם על כמעט כל חוקרי המקרא כולל ולהויזן שס' דברים כולל הציווי על המזבח בהר עיבל, וגם התיאור בס' יהושע, שהינם מימי יאשיהו פחות או יותר, ולא מימי בית שני. מוסכם גם שסביר להניח שהסיפור אודות המזבח, אינו המצאה, אלא גרסה מאוחרת של מסורת קדומה שעברה מדור לדור. אשר מדרכן של מסורות שמחליפות ולובשות צורה מחדש מדור לדור. כל מה שהממצא יכול להוכיח, הוא שיש גרעין היסטורי לסיפור המאוחר. ב) אין קשר הכרחי בין מזבח בהר עיבל לבין כיבוש. ולמעשה כידוע שזרטל עצמו סבור שלא היה כיבוש, אלא התנחלות שקטה ומדורגת משך תקופה מאוד ארוכה. ג) אם ואם ואם... אבל אין בממצא שום הוכחה שמי שבנה אותה קראו לו יהושע, ושזה היה זמן קצר לאחר יציאת מצרים. זה לחלוטין לא קשור לממצא הארכיאולוגי של המזבח בהר עיבל. ד) איך מוכח מהמזבח שהיה כיבוש? מה זה הקשקוש הזה? גם זרטל לא סבור כך וכנ"ל. ה) צורתו של המזבח הוא לא נושא הלכתי מבחינתי, שכן נניח שאין חובה שמזבח יהיה צורתו מרובע וכו'. אני מדבר על "סגנון" בלבד, והוא שהמקרא וגם הממצא הארכיאולוגי מראים, שלמזבח יש צורה וסגנון מאפיינים, ולבמה צורה מאפיינת (כמו זו שנבנתה מתחת למזבח המדובר בהר עיבל באותו דור).

 

[גנדרן]

אתה כנראה לא מתמצא

בתוכן הספר של זרטל, וכנראה מעולם לא שמעת הרצאה שלו. זרטל כותב לא מעט על נושא הכיבוש, אם היה כיבוש זוחל או הדרגתי או בבליץ? כנראה שהיה כיבוש איטי וזוחל, אחרת מדוע עפ"י המקורות זה לקח להם 14 שנה.... אני מבין מתוך דבריך שחוץ מלזלזל במה שכתבתי "אחת הדרכים של המחב"תים " הפכת את זרטל חבר קיבוץ עין שמר, ופרופ' חבר באונ' חיפה שהולך רוב זמנו בגלוי ראש למחב"ת? או שמא הרב יואל בן נון , שאת מאמרו כנראה לא טרחת לקרוא כלל. גם הפכת למחב"ת? אני לא מתרשם שאתה יודע הרבה על ביקורת המקרא, ועל השיטות השונות בה, אינני בטוח שאתה יודע להבחין בין ביקורת העליונה לנמוכה. ומה כל שיטה בביקורת המקרא גורסת. בכל אופן לא תמצא אף מחב"ת שידו איתך בביקורת המקרא. בשום צורה ובשום דרך. אם אינך מבין את אופן העבודה של מדעי היהדות, חקר המקרא, והארכיאולוגיה, ואתה מנסה ליישם עליהם שיטות מחקר של פיזיקה ומתמטיקה לא תמצא כלום, אין שום הוכחה שהיה איש כזה יהושע וגם אין הוכחה שהיה איש כזה בשם סוקרטם או אפלטון... ואפילו על הנרי השמיני אנחנו יודעים רק מסיפורים..... אתה כל כך מנותק מהנושא, שאתה מדבר על "סגנון" ולא על הלכה במזבח, כאשר ברור לכל מי שעסק בנושא שהייתה למזבח הזה ודאי הלכה מקראית מנחה, כיוון שאין לך את הידע הדרוש אתה מסובב אותי ומעשיות, פשוט תאמר שמעולם לא למדת ברצינות את הנושא. לסיכוום: כמו שאמרתי לקודמייך, הנושא רציני ויש לו את הכלים שלו איך בוחנים ממצא ארכיאולוגי וההשלכות שלו. אם אין לך הידע הדרוש פשוט תאמר אינני מבין בזה מלבד דפדוף בתקצי שהופיע ברשת....

 

[זוגי2]

אתה מוציא דברים מהקשרם

זרטל סבור שלא היה כיבוש - אלא התנחלות בדרכי שלום!!! כך הוא כותב בספריו ובמאמריו, כך לדוגמה כותב: "מממצאי הסקר עולה, שהתהליך לא יכול היה להיות כיבוש צבאי או אפילו מסע צבאי קצר". כך במאמר בקישור המצורף http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=924&author=229 מעולם לא טענתי שזרטל הוא מחב"ת, אלא כלפי דבריך טענתי כך. שכן אתה נוהג כדרכם של המחב"תים שכדי להצדיק את התנ"ך, הם נאלצים להציג את ביקורת המקרא בצורה קיצונית וממילא מגוכחת, וכך באמצעות ראיה קלושה כלשהי הם "מוכיחים" שהחוקרים הכופרים טועים בטעויות מצחיקות. נכון שמחב"ת לא ידון איתי בביקורת המקרא, כי רק עם אחד שאין לו מושג בביקורת המקרא הם ידונו. כי רק איתו יוכלו להציג את טענות החוקרים בצורה שקרית ומניפולטיבית. הדיון בינינו (בעיני לפחות), הוא מה ניתן להוכיח ומה לא ניתן מהמזבח בהר עיבל. לא ניתן להוכיח שיהושע בנה את המזבח, ולא רק בגלל הסיבה השולית ששמו לא נזכר שם. אלא מסיבות אחרות טובות יותר, כמו שהמקרא עצמו טוען שיציאת מצרים היתה כ-200 שנה קודם לכן, במאה ה-15 לפנה"ס ולא במאה ה-13 (מל"א ו, א). דוד ושלמה חיו במאה ה-10 לפנה"ס, ואילו יציא"מ היתה ע"פ המקרא כ-500 שנה קודם לכן. אתה מבלבל בין ניתוח הממצא כפי שהוא, בלא הנחות מוקדמות, ובין נסיונות ליישב את הממצא עם המקרא וההלכה המאוחרת.

 

[גנדרן]

אתה שוב מסובב את הדברים

שיהיו איך שמתאים לך, לא טרחת לקרוא את מאמרו של הרב יואל בן נון, ולא התייחסת למאמר שלו , למרות שהפנתי אותך כבר מספר פעמים למאמר שלו, כחוקר מקרא, הוא מתייחס לכל הבעיות שהועלו כאן, הן בשמך הן מה ששמת בפיו של זרטל. משום מה בחרת להתעלם ממאמרו של בן נון , למרות שבקשתי ממך לקרוא, והתעקשת לחזור שוב ושוב על טענות שכביכול טוען זרטל, שאינן קשורות לממצאים בהר עיבל, אני טוען טענות לעניין, ומציג משנה סדורה מול אוסף הגידופים שלך.. אם תמצא לי מחב"ת שעוסק או מוכן לעסוק בטענטת של בקורת המקרא בפורום ציבורי, זה יהיה חידוש גדול בשבילי, עד היום לא מצאתי שום מחב"ת שאפילו יהיה מוכן להתייחס ברציינות לטענות של ביקורת המקרא, לא בוודאי שלא לדון בממצאים ארכיאולוגיים לאור ביקורת המקרא. אתה יכול להמציא לי כל מיני כינויים, וגם אני יכול לחשוב ולטעון שאתה מרכסיסט לנניסט ומעריץ של ולדימיר פוטין , עכשיו תוכיח שאתה לא..... אין פה שום מוניפולציות, או טענות סרק, יש פה דיון רציני. אם אתה מתקשה לדון במאמרו של הרב בן נון, שהלך ובדק את הממצאים והשווה עם המקרא והתלמוד, אתה מתעלם ממנו ומהפנייתי. כך שאינני רואה טעם להמשיך בשיח החרשים הלז. אתה יכול לטעון שיהושע לא היה ולא נברא, ואני טוען שאין אינדקציה שסוקרטס אכן היה קיים, ושאפלטון המציא סתם מישהוא שלא היה ולא נברא, כך לא ניתן לערוך דיון רציני. זרטל הוא ארכיאולוג לא חוקר מקרא , הרב בן נון הוא גם חוקר מקרא וגם בקיא בחומר הרלוונטי, ההתעלמות המופגנת שלך ממנו ל אומרת דרשני.. כך שהמשך הדיון מיותר

 

[זוגי2]

כשתהיה מוכן לדיון מתורבת אהיה מוכן להמשיך

בינתיים הגידופים הם מצידך בלבד!

 

[BabaTheBuba]

תשמע תשמע

אני לא אנהג כמו הגברת הנכבדה ולא אביא ציטוטים שלך, מה גם שפשוט תסתכל פה למעלה בשרשור הנכבד שלנו ותמצא שלא פעם קראת לתאוריות שהבאתי - שטויות. כעת, יש הבדל משמעותי בין להגיד למישו - הבנתי את מה שאתה אומר אך אני לא מקבל את הדברים, לבין להגיד לו - אתה מדבר שטויות וכדאי שתפסיק לדבר כך. גם אתה לא אוהב שמזלזלים בדיעותיך. ובוא אני אגלה לך משהו - אף אחד לא אוהב שמזלזלים בו, שמפחיתים מערכו, שמעריכים אותו בצורה שלילית. אני לא בא ואומר על דבריך שהם שטויות, שהם בלבול שכל או כל זלזול אחר, אני גם לא אומר שעליך לשנות את דיעותיך. זה לא מדגדג לי בביצה אם תאמין שאלוהים הוא שמוליקיפוד שהקריב את דודה שלו על המזבח בעשתרות קרנים, או שחייזרים הפליצו את בני האדם בהנדסה גנטית. כל זה לא משנה לי. אבל כשאתה בא ואומר לי שאני טועה, ושאני מדבר שטויות, ושהתאוריות שהבאתי הן שטויות, אתה למעשה מוריד מערך המאמצים שלי והידע שלי. ומה לעשות, אתה לא מכיר אותי מספיק כדי לדעת כמה השקעתי בידע אשר ברשותי. בוא נסכם כך - אני מעריך אותך על המאמץ הרב שעשית כדי לקנות כל כך הרבה ידע בתחום ההיסטוריה המקראית והתנכי"ת. כל הכבוד לך. הוכחת שאתה יודע המון בתחום, הוכחת שאתה מסוגל ללמוד כשאתה רוצה. יופי טופי. כעת תבין שאני לא מחפש דרך ולא מי שיתקן אותי. אני לא רואה שום פסול וטעות בדרך שבחרתי ללכת בה, בתאוריות שבחרתי לאמץ לעצמי, בהתנהגות ובהתנהלות שלי מול אנשים במצבים שונים. כי עובדה שהצלחתי לשרוד עד כה, עם כל הבחירות שעשיתי. ופה הנושא הזה מסתכם. תחזור לדון בענייני המזבח המרתקים שלך, אני חושב שהדיון ההוא יהיה פורה בהרבה.

 

[כושןרשעתים]

לדעתי, יש כאן בעיקר קצר תקשורתי בינינו

אבל במקום להתפתל עם הסברים שאולי יתקבלו בעיניך ואולי לא, אני בוחר להתנצל על שנפגעת מדברי, וכולי תקוה שבכך סגרנו את הענין. האמת היא שהייתי צריך להיות פחות בוטה (וכמה וטעמים לכך). ואת הדיון על המזבחות אני חושב שאעזוב לעת עתה. אם בינינו יש רק קצר, הרי שביני לבין הגנדרן פעורה תהום של ממש.

 

[גנדרן]

מצטער אבל

ביננו לא פעורה שום תהום, אתה נדחפת בכוונה, לתוך הדיון ביני לבין אביה , ששאלה שאלה ועניתי לה לפי בקשתה. וזאת בלי שהתבקשת לחוות דעתך בנושא או שמאן דהוא מבין שני המתדיינים בנושא פנה אלייך. למיטב הבנתי דעתך לא נתבקשה ורק משום שחשבתי לתומי שהעניין מעניין אותך עניתי לך. אח"כ הסתבר לי שכל מטרתך הייתה "לערבב" את העניין , לכן אין שום תהום ושום דיון בעניין אשר על כן, לטעמי מדובר בגסות רוח בעלמא מצדך...

 

[כושןרשעתים]

כאן אין "להידחף"

זה פורום, לא מסיבת קוקטייל. אם רצונך בדיון פרטי - אפשר מסרים אישיים, אימייל, טלפון, סקייפ. וההצעה ללמד ממך נימוסים והליכות היא בדיחה טובה.

 

[גנדרן]

אין לי שום בעיה

שאתה נדחף, רק אל תצפה שאתייחס לכך בהערכה רבה...ואין לי כוונה לבזבז "ביטים" להסביר לך, מה שאינך רוצה לקרוא או לשמוע, זה בערך כמו להסביר לאיש נטורי קרתא למה חשוב להתגייס לצה"ל, לא הצעתי לך ללמוד ממני נימוסים והליכות, הצעתי לך להתמקד במה שאתה יודע לעשות.... זה הרבה יותר מועיל לכל הצדדים.

 

[מילטון גון]

אני לא מבין את דרך החשיבה שלך

כתבת - "אבל כשאתה בא ואומר לי שאני טועה, ושאני מדבר שטויות, ושהתאוריות שהבאתי הן שטויות, אתה למעשה מוריד מערך המאמצים שלי והידע שלי." למה אתה חושב כך? לדוגמה - אני חושב שהדעות שלי בגיל 18 על כל נושא ההוכחות ליהדות היו שטויות גמורות, למרות שאני השקעתי עד אותו זמן יותר מאמצים ורכשתי יותר ידע, ממרבית האנשים שאני מכיר. טעות לא מחייבת חוסר השקעה או ידע, היא יכולה להוות תוצאה של הרבה גורמים אחרים. חבל שכשבן אדם פורש את משנתו בפניך בצורה מסודרת ומביע דעה אך ורק על הדעות שלך, אתה מפרש זאת כהתייחסות אל היכולות והמעשים שלך כבן אדם, וכך מוביל את הדיון למקום אישי.

 

[מילטון גון]

בא לך להאמין בדברים האלה

ובא לו להעיר לך שהם שטויות. אתה עושה מה שבא לך והוא עושה מה שבא לו. החיים יפים.

 

[אביה המואביה]

לא מדוייק

חלק מהשמות הם אכן שמות של אלים אכדיים, אשוריים, בבלים וכנעניים. אך חלק מהשמות קשורים במחזוריות של הטבע ומגיעים מהשפה האכדית בעיקר.

 

[כושןרשעתים]

אשמח מאוד מאוד לדעת

על שם איזה אליל נקרא החודש שאחרי תשרי.

 

[Sonic hedgehog]

אכן צדיק

 

[BabaTheBuba]

טוב צחקנו צחקנו

ועכשיו ברצינות: רות היקרה, אני רוצה שתמשיכי לרדת עליי. זה עוזר לי לשבור את האגו שלי. אפילו יותר מזה - אם תצליחי לגרום לי לצחוק על עצמי מהירידות שלך, את באמת מלכה. בתודה מראש, הבבא בובה ואני לא הולך להחזיר הפעם.

 

[יוצא ללא שאלה]

אוי, צדיק שלי

אתה מחפש ייסורים שימרקו לך את העוונות? לשבור את האנוכיות ולהיות כלי קיבול? חחחח

 

[BabaTheBuba]

לא נשמה

אני עובד לפי שיטה שהיו מיישמים בהודו ובדרום אמריקה. שבירת המכונה קוראים לה. חלק ממנה זה סגפנות שאותה אני משתדל שלא ליישם. חלק אחר זה עבודה פנימית כנגד האגו.

 

[מילטון גון]

יש לנו פה נוברדוקער...

מה דעתך ללכת לקנות מסמרים בבית מרקחת?