מי זוכר שהיורו והליש"ט היו שווים 7-8 ש"ח

ai27

Well-known member
או! יפה! אז ככה. לזהב שימושים רבים-בתכשיטים, בבגדים, בציור, באוכל, בשתייה, בייצור, בתעשייה ועוד ועוד. במקביל, הזהב הוא נדיר וכמותו מוגבלת.

ביקוש גבוה והיצע נמוך. זה המתכון המושלם להבטחת ערכו של הזהב. זה יוצר עבור הזהב ערך אמיתי, ממשי וחזק, שלא כמו ערכו של הכסף כאשר אינו מגובה בערך אמיתי, ואז, ערכו של הכסף נובע מרעיון או מוסכמה חברתית,
החלק הזה פשוט לא נכון. ביקוש גבוה והיצע נמוך - הפכו את הזהב למנותק מהכלכלה האמתית.
מה קורה כשהתוצר העולמי מזנק פי 2, אבל לא מצליחים לייצר זהב בקצב דומה?
דיפלציה חדה.
מה קורה כשמתגלים מכרות זהב חדשים?
אינפלציה חדה.
ומה קורה כל הזמן?
במקום להתמקד בהגדלת ייצור בכל תחום
מתמקדים בהגברת ייצור מתכת צהובה.

זהב היה מטבע סביר - בשנים בהם הכלכלה הייתה מאוד יציבה, משמע - התפתחויות איטיות,
ועדיין הזהב הקריס את האימפריה הספרדית והרומית - שהסתמכו עליהם.
ולאחר המשבר - נוצרה מציאות חסרת-תקנה שבה הסחר פשוט התפרק.
 

SupermanZW

Well-known member
אתה נשמע מבין עניין. אשמח אם תקרא מה שכתבתי להנרי ותחווה גם אתה את דעתך. אני מדבר על מה שאתה מדבר, רק עוד יותר טוב. אתה אומר שעל-מנת להבטיח את ערכו של הכסף, צריך לחזור לשיטה של פעם ולדאוג שהכסף צריך להיות מגובה בערך. אני אומר שצריך לחזור אפילו עוד יותר לאחור ולדאוג שהערך ישכון בכסף עצמו, מה שיקשור בין הכסף לערך אפילו עוד יותר טוב כי אם הכסף רק מגובה בערך, אפשר פתאום להדפיס כסף שלא בהסתמך על הערך מה שיוביל לבסוף לביטול גיבוי הדפסת הכסף בערך כפי מה שאכן קרה כאשר ביטלו את תקן הזהב.

תקרא את מה שכתבתי להנרי. הודעה 13. הנרי אומר שזה דווקא לא מתאים. אשמח לשמוע חוות דעת שנייה.
הנרי מתהדר בנוצות לא לו, אין סיכוי שהוא פיסיקאי שלמד באוניברסיטת תל אביב, תפסתי אותו בשגיאות בתורת הקבוצות ובטענות שגויות לגבי כמות הסטודנטים (לפיסיקה) שעוברים משנה א' לב' ולגבי לימודי המתמטיקה של מדעי המחשב. אני משאיר לו לעשות בושות לעצמו, אני לא עונה לכל מה שהוא כותב, אלא רק למה שמסייע לי לגרום לו להביך את עצמו.

לדאוג שהערך ישכון בכסף עצמו (למשל מטבעות זהב) לא כדאי כי זה פשוט יקר מדי. כמות הזהב מאוד מוגבלת. גיבוי של המטבע אמור להספיק. כדי להדפיס עוד כסף כאשר תקן הזהב בתוקף חייבים או להגדיל את מלאי הזהב או לפחת את המטבע באופן רשמי. אסור כאשר תקן הזהב תקף להדפיס כסף לא מגובה. כדי למנוע פיחותים סתם, יש לחייב את הבנק המרכזי לנמק את הפיחות ולהבטיח שלא תגדל האינפלציה (דהיינו לנקוט צעדים אנטי אינפלציונים במקביל להדפסת הכסף מיד אחרי שהוכרז הפיחות).
 

Guy844

Member
אי אפשר לדעת מראש כמה תצמח הכלכלה. כסף מגובה תוצר מדפיסים בהתאם לגידול התוצר בפועל, לא בהתאם לצפי עתידי שעדיין אינו. זה ההבדל בין כסף מבוסס תוצר לכסף מבוסס על חוב.
א'. באמת לא הבנתי למה בהודעה 14 הנרי כותב "כמות הכסף חייבת להיות מבוססת על הערכת גודל הכלכלה בעתיד הקרוב", כי כאילו, למה לא לייצר כסף בהתאם לגודל הכלכלה בהווה?

כי אנחנו לא יודעים מה גודל הכלכלה בהווה ולכן צריכים לחכות לדוחו"ת כלכליים שמגיעים פעם בחודש או חודשיים? ככה שלמשך איזה שתי שניות שם הולך להיות מצב שיש יותר תוצר מאשר כפי מה שיש כסף? ואז למשך כמה רגעים הולכת להיות איזושהי דפלציה רגעית? אבל הרי שהיא תהיה קטנה מאוד ותתוקן מיד עם ייצור הכסף הנוסף אחרי הגעת הדוחו"ת הכלכליים הרלוונטיים כל חודש-חודשיים, לא?

ב'. והרי שייצור כסף מראש על בסיס הערכות של גודל הכלכלה בעתיד, הערכות אלו יכולות לפספס בקלות לטובה או לרעה ואז באותה הקלות יכולות להיווצר אותן אינפלציה או דפלציה רגעיות שיתוקנו עם הגעת הדוחו"ת הבאים, לא?

ג'. ככה שבעצם, לפחות מהבחינה הנקודתית הזאת, השיטה הטובה יותר היא זאת עם פחות סיכויים "לפספס", ואז הנרי כן צודק? כי אם אנחנו לא עושים כלום ומחכים לדוחו"ת העתידיים, והכלכלה בהכרח תצמח או תקטן ככה שכן צריך פחות או יותר כסף בשוק, אבל אנחנו לא עושים כלום כי אנחנו מחכים לדוחו"ת כי הכלכלה מבוססת תוצר, אז בהכרח נפספס? בהכרח נפספס בשעה שלשיטה של ייצור כסף שלא על בסיס תוצר מנסה להקדים תרופה למכה ועלולה לקלוע למטרה ככה שלייצור כסף שלא על בסיס תוצר לפחות יש סיכוי ליצירת התאמה בין כמות הכסף לכמות התוצר?

ד'. והאם משהו מכל זה בכלל משנה? כי בין אם אנחנו כן מחכים או לא מחכים לדוחו"ת שמגיעים כל חודש או חודשיים, הרי כמה אינפלציה או דפלציה יכולים כבר להיווצר בחודש או חודשיים לפני שנתקן? ואז האם אלו בכלל השאלות שעל בסיסן אנחנו צריכים להחליט האם עדיף כלכלה מבוססת תוצר או כלכלה מבוססת חוב?

ה'. כלכלה לא מבוססת תוצר בהכרח תהיה כלכלה מבוססת חוב?
הניו דיל עבד במקרה, זו הייתה אנומליה, ב2008 כשעשו אותו דבר זה גרם לגרעון לצאת משליטה ולבועת הנדל"ן להחמיר. האינפלציה הרשמית בארה"ב אינה כוללת את מחירי הבתים ולכן נוצר רושם מוטעה כאילו האינפלציה לא יצאה משליטה, אבל היא כן.
ו'. אולי הניו דיל לא הייתה אנומליה כי הניו דיל היה פעולות מרובות שננקטו במקביל ככה שאולי בשעה שאנחנו חושבים שמה שעבד היה הדפסת הכסף שלא על בסיס תוצר, מה שבעצם באמת עבד היה משהו אחר שהם עשו?

ז'. הרי הם גם עשו משהו בדיוק הפוך לזה, נכון? תקן הזהב. אז רגע. איך אפשר לייצר כסף שלא על בסיס תוצר וכן על בסיס תוצר באותו הזמן? אבל הרי הניו דיל ומגוון פתרונותיו היו דברים שיושמו לאורך שנים, אז אולי קודם הם ייצרו שלא על בסיס תוצר ואז החליפו לכן על בסיס תוצר? או שאולי זה היה כמו במלחמת וייטנאם, כשייצרו על בסיס תוצר, אבל במקביל הרשו לעצמם לחרוג מזה במידה מסוימת, עד שהרמאויות שלהם הובילו בסופו של דבר לביטול תקן הזהב, כאשר בניו דיל ההבדל היה שתקן הזהב פשוט הצליח להחזיק מעמד?
לדאוג שהערך ישכון בכסף עצמו (למשל מטבעות זהב) לא כדאי כי זה פשוט יקר מדי. כמות הזהב מאוד מוגבלת.
ח'. זה לא חייב להיות זהב. מה שנקרא "המתכות היקרות", הן באמת מאוד יקרות, והכמות מן המתכות האלו שצריך עבור מטבע עולה בהרבה בשווי שלה מאשר מה שאנחנו צריכים שהשווי של המטבע יהיה. מתכות "לא יקרות" מסוימות דווקא מתאימות באופן מושלם כי הן כן יקרות בדיוק במידה הנכונה בשביל שהכמות הדרושה למטבע באמת תהיה שווה את הערכים שאנחנו צריכים עבור המטבעות. מתכות האינדיום והבריליום לדוגמה יכולות להתאים כי כמות החומר של המתכות האלו בכמות של מטבעות תואמות את הערכים שאנחנו צריכים ובהיותן מתכות "לא יקרות" ("יקר" זה בעיני המתבונן) מייצרים אותן בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר זהב לדוגמה ולכן זה באמת יכול להתאים.
גיבוי של המטבע אמור להספיק.
ט'. עובדה שלא. כי ברגע שבניו דיל רק "קשרו" את הערך למטבע בצורה כזאת שהם אמרו לעצמם "אוקיי, מעכשיו נגביל את ייצור הכסף לפי כמות הזהב", אז עובדה שבסוף הם פשוט קמו יום אחד בבוקר, כמה עשרות שנים מאוחר יותר, ופשוט החליטו להגיד לעצמם "אוקיי, אז מעכשיו לא נגביל יותר את ייצור הכסף לפי כמות הזהב כי אנחנו צריכים יותר כסף בשביל מלחמת וייטנאם" ואז השיטה קרסה.

כאשר הכסף, במקום להיות מגובה בערך, הערך ישכון בו עצמו, קשה לראות תרחיש שבו הטמטום של הממשלה, תהיה מטומטמת ככל שתהיה, תצליח להיות מטומטמת מספיק בשביל לעשות איזשהו משהו שיגרום לאובדן הערך הזה.

המקסימום של המקסימום זה שהממשלות מטומטמות מספיק בשביל לנטוש את השיטה המופלאה הזאת, ואתה יודע מה?, אני אלך איתך אפילו עוד יותר קיצוני, מכריזות על המטבעות האלו כהילך לא חוקי כי לא רוצים יותר שקלים או דולרים או אירו או אני לא יודע מה כי רוצים משהו אחר, ככה שאי-אפשר לקנות איתן יותר, ועדיין שום דבר מכל זה לא באמת יהיה משנה, כי הערך עדיין יהיה טמון במתכות עצמן של המטבעות, ככה שעצם זה שהשקל, הדולר, האירו, ואני לא יודע איזה עוד מטבעות, לא יהיו שווים כלום יותר, זה לא יהיה משנה, כי כל המטבעות האלו שכתוב עליהם ומוטבע עליהם ערכים של עשרות ומאות שקלים, דולרים ואירואים (איך כותבים "אירו" ברבים, אתה יודע?), עדיין יהיו שווים בדיוק את הערכים האלו, גם אם המטבע אחר, או גם אם אין שום מטבע אחר כי כל המדינה קרסה או אני לא יודע מה, כי אז פשוט מוכרים את כל האינדיום והבריליום הזה ועוד מתכות שעלולות להתאים לאנשים אחרים, גם אם במטבעות אחרים לגמרי ממדינות אחרות לגמרי.
כדי להדפיס עוד כסף כאשר תקן הזהב בתוקף חייבים או להגדיל את מלאי הזהב או לפחת את המטבע באופן רשמי.
י'. לא נשמע משהו. אם כבר כסף שמגובה בערך במקום שהערך ישכון בכסף עצמו, אז עדיף תקן מתכות יקרות (או גם של מתכות יקרות וגם של מתכות לא יקרות כי ראינו שגם מתכות לא יקרות יכולות להתאים לכסף שהערך שוכן בו עצמו ואז למה שזה לא יתאים כגיבוי לייצור הכסף) מה שיאפשר פחות צורך ותלות בהגדלת מלאי המתכות ובפיחות המטבע (שאלו דברים שמעכבים את הכלכלה ומזיקים לה) ויאפשר גם ביטחון רב יותר כי עכשיו הכלכלה תהיה מגובה על-ידי סל רחב של מתכות במקום מתכת אחת שפתאום ערכה יכול לעלות בהרבה או לרדת בהרבה, מה שיאפשר יציבות גדולה יותר של הכלכלה.

אני בכל מקרה, מהסיבות שהסברתי, חושב שכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו זה הכי טוב (כי הרי לטיפשותם של האנשים אין גבול ולכן צריך ללכת על הכי בטוח שרק יכול להיות [ולכן "אמור להספיק" זה לא מספיק טוב], וכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו, זה יהיה הדבר שיהיה הכי קשה לדפוק ולהרוס).
אסור כאשר תקן הזהב תקף להדפיס כסף לא מגובה.
י"א. אז איך הם עשו את זה והרסו הכול? רואה? רק כסף שהערך שלו שוכן בו עצמו עובד.
כדי למנוע פיחותים סתם, יש לחייב את הבנק המרכזי לנמק את הפיחות ולהבטיח שלא תגדל האינפלציה (דהיינו לנקוט צעדים אנטי אינפלציונים במקביל להדפסת הכסף מיד אחרי שהוכרז הפיחות).
י"ב. יש פה יותר מידי משתנים וחלקים עובדים, יותר מידי "אם" ויותר מידי דברים שצריכים לקרות וחלקים שצריכים ליפול בדיוק אל המקום שלהם בשביל שהכול יעבוד. זאת הסיבה למה זה לא יכול לעבוד ולמה זה לא עבד מעולם (עבד מצוין במשך שלושים שנה ואז קרס אל תוך תהום הנשייה זה לא נקרא "עבד" בעיניי).

לאונרדו דה וינצ'י פעם אמר ש-"פשטות היא התחכום האולטימטיבי", ונראה ששנינו מבינים את העיקרון הזה, כי שנינו מבינים שככל שהדברים פשוטים יותר, ככה שיש פחות כללים וחוקים לעקוב אחריהם, ככה יהיה יותר קשה לדפוק הכול, ואחד מהכישלונות הגדולים ביותר והבעיות הגדולות ביותר של הכלכלות המודרניות הוא התחכום הרב שלא לצורך שלהן.

נראה שהדבר שאנחנו חלוקים עליו הוא כמה אחורה צריך לחזור, וכמה יותר פשוטים הדברים צריכים להיות.

הפילוסוף הגל פעם הסביר שתקופות שונות בהיסטוריה הן לא רק יותר טובות ופחות טובות מתקופות אחרות בהיסטוריה, אלא שתחומים שונים ואספקטים שונים של החיים הגיעו אל השיא ההתפתחותי, המוסרי והצודק שלהם בתקופות שונות, ככה שאין רק תקופות פחות טובות או יותר טובות בהיסטוריה, אלא תחומים שהיו יותר טובים או פחות טובים בתקופות שונות, טובות יותר וטובות פחות, ככה שמה שבעצם הגל מלמד אותנו, זה שהחברה הכי טובה שיכולה להיות והעולם הכי טוב שיכול להיות, צריכים להיות למעשה מורכבים מן התחומים השונים והאספקטים השונים של החיים שישנם, כפי מה שהיו בתקופות שונות של ההיסטוריה, שבהן הם היו הכי טובים.

היום, העולם הוא הכי טוב שהוא אי-פעם היה. העולם גם היה הכי טוב שהוא אי-פעם היה בתקופה של הגל. העולם הוא הכי טוב שהוא אי-פעם היה כבר חמש מאות שנה ברציפות, ועדיין לא הגענו לעולם מושלם. מה זה מלמד אותנו? שעולם מושלם באמת צריך להיות מורכב מכפי מה שהדברים היו בתקופות שונות בהיסטוריה.

אין ספק שהכלכלה, שלא כמו תחומים אחרים, צריכה דווקא להתקדם אחורה ולא קדימה, כי כאשר זה מגיע לכלכלה, התקדמות אחורה היא בעצם התקדמות קדימה, כי הכלכלה היום זה חרא והדברים בעבר עבדו יותר טוב, לפחות כלכלית. כי הרי כפי מה שהסביר הגל, התקדמות קדימה בזמן משמעה לא בהכרח התקדמות קדימה בקדמה, ונראה שעם הכלכלה זה עובד בדיוק ככה. היא התקדמה אחורה ולא קדימה ככל שחלף הזמן, בגלל תנועת המטוטלת של ההיסטוריה.

אתה חושב שצריך לחזור ל-1970. אני מצדי חושב שלחזור ל-1970 זה לא רע, אבל שמוטב יהיה לחזור אפילו עוד יותר לאחור, מכיוון שלטעמי, ככל שנקשור את הקשר שבין הערך לבין הכסף כמה שיותר חזק, כך ייטב.

י"ג. בהמשך לדבריי הקודמים, ותוך כדי שמירה על אותו קו מחשבה והלך רוח, אני חושב שצריך לבטל/לשנות כל דבר שהופך את הכסף לפחות מוחשי ולפחות אמיתי, ולכן יותר מסוכן.

כפי מה שאמרתי להנרי, צריך לבטל את השטרות. מטבעות ששוות כפי מה שכתוב עליהן שהן שוות, צריכות להיות המזומן היחיד. וצריך גם לבטל את כרטיסי האשראי והצ'קים ככה שצורת התשלום האפשרית היחידה צריכה להיות המטבעות, מה שיהפוך את המטבעות לצורת המזומן היחידה בפרט ולצורת התשלום היחידה, בכלל.

לדעתי גם לא צריך להיות דבר כזה כסף שכל קיומו הוא במחשבים (ורוב הכסף בעולם נמצא שם). מדובר בכסף שאין בו ערך אמיתי מעבר לערך שמוסכם שיש בו בעקבות רעיון או הסכמה חברתית שכאמור, יכולים להתערער בקלות. בדיוק כמו עם השטרות והמטבעות של היום שעשויים ממתכות זולות. כל הכסף שקיים, לדעתי, צריך להיות קיים בעולם הפיזי והמוחשי ולהכיל בתוכו את הערך הנקוב שלו. אין לי בעיה שבמחשבים ובחשבונות בנק והכול יהיה כתוב שיש "ככה וככה כסף" אבל הנקודה היא שזה כסף שצריך להיות לו ייצוג בעולם האמיתי וצריך להיות קיים פיזית בצורת המטבעות (שיהפכו למזומן היחיד בפרט, ולכסף היחיד בכלל). כסף שכל קיומו מתחיל ונגמר במספרים על צג מחשב, זה צריך להיות אסור.

והבנקים וסניפי הבנק שבהם נמצאים החשבונות של האנשים צריכים להכיל פיזית את אותם מטבעות ואת אותו כסף שכתוב שיש בחשבונות שמשויכים אל הבנקים האלו והסניפים האלו. כל חשבון של כל לקוח צריך לקבל כספת ובכל כספת צריך להיות את אותו הכסף ואת אותם המטבעות, שהערך של המטבעות האלו והכסף הזה זה הערך הנקוב שלהם, באותה הכמות שכתוב שיש בחשבון, ככה שכל כספת של כל חשבון תכיל פיזית את הכסף שכתוב שיש בחשבון, ותימצא (הכספת) בבנק שבו רשום החשבון.
 
נערך לאחרונה ב:

ai27

Well-known member
א'. באמת לא הבנתי למה בהודעה 14 הנרי כותב "כמות הכסף חייבת להיות מבוססת על הערכת גודל הכלכלה בעתיד הקרוב", כי כאילו, למה לא לייצר כסף בהתאם לגודל הכלכלה בהווה?
כי אנחנו לא יודעים מה גודל הכלכלה בהווה ולכן צריכים לחכות לדוחו"ת כלכליים שמגיעים פעם בחודש או חודשיים? ככה שלמשך איזה שתי שניות שם הולך להיות מצב שיש יותר תוצר מאשר כפי מה שיש כסף? ואז למשך כמה רגעים הולכת להיות איזושהי דפלציה רגעית? אבל הרי שהיא תהיה קטנה מאוד ותתוקן מיד עם ייצור הכסף הנוסף אחרי הגעת הדוחו"ת הכלכליים הרלוונטיים כל חודש-חודשיים, לא?
פה טמון המקור למשבר האירופי מאז 2008:
כל שנה הם "מעריכים" שהשנה הם יצאו מהמשבר, והתוצר יחזור לעלות כמו פעם,
מתכננים תקציבים לפי זה - וצוברים חובות בהתאם.
כי התוצר פשוט לא עולה.

בישראל לעומת זאת,
נתניהו כשר אוצר וראש ממשלה כפה כללי הוצאה:
מתכננים לפי הערכה שמרנית (ובישראל ברוך השם יש צמיחה),
אבל בשנה אחרי זה - מקזזים את השגיאה שנוצרה, מהתקציב הבא - כדי לחזור ליעד ההוצאה, שכולל הפחתה בשיעור החוב.
ומעל ראש הפוליטיקאים - עומד בנק ישראל.
אותם לא מעניינים התירוצים - אותם מעניין להחזיר את האינפלציה לרמות הסבירות.
רשמית זה אומר אינפלציה של 1-3 אחוז.
בפועל במשך עשור המיתון האירופי זה היה 0 אחוז, ובהתאמה גם אינפלציה של 4 אחוז בזמן משבר עולמי זה לא אסון.
ב'. והרי שייצור כסף מראש על בסיס הערכות של גודל הכלכלה בעתיד, הערכות אלו יכולות לפספס בקלות לטובה או לרעה ואז באותה הקלות יכולות להיווצר אותן אינפלציה או דפלציה רגעיות שיתוקנו עם הגעת הדוחו"ת הבאים, לא?
לא באמת - זה דורש שהפוליטיקאים יודו בשגיאות שלה, וזה לא קורה.
כך הכשל הזמני הופך לכשל מבני.
ו'. אולי הניו דיל לא הייתה אנומליה כי הניו דיל היה פעולות מרובות שננקטו במקביל ככה שאולי בשעה שאנחנו חושבים שמה שעבד היה הדפסת הכסף שלא על בסיס תוצר, מה שבעצם באמת עבד היה משהו אחר שהם עשו?
במהלך הניו-דיל עשו שגיאות רבות שהאריכו והעמיקו את המיתון.
בעצם יצרו התערבות עמוקה של הממשל בשוק העבודה - כדי לממש את הפנטזיות שלהם,
וזה הפך למודל החדש - שמכניס כלכלות שנמצאות גם כך במשבר - למשבר נצחי.
ז'. הרי הם גם עשו משהו בדיוק הפוך לזה, נכון? תקן הזהב.
לא באמת. בשלב הראשון הבנק הפדרלי ביצע את תפקידו (למנוע משיכת יתר) מה שגרם למשבר בפני עצמו, ולזינוק בשווי הזהב שגרם למשבר עולמי,
אבל הניו-דיל היה מיועד לאפשר לבנק הפדרלי לחרוג מהתקן.
וזה אכן עזר. נסיגה מתקן הזהב - שרק גורם להתמקדות גרועה של הכלכלה בזהב, יוצר תזזיתיות שאינה קשורה לכלכלה ובולם צמיחה,
פתר משבר שמקורו בזהב..
ח'. זה לא חייב להיות זהב.
נכון. מה שפעם היה הזהב - אפשר היום להכליל דיגיטלית לכל הסחורות הלא-מתכלות.
מצד אחד לחשב כמה ייצרו בשנה הקרובה - כבסיס לחישוב הכסף בבשוק
ומצד שני - לייצר מלאי עודף כלשהו, כדי לאפשר לשוק להתמודד עם זמני אסון - בהם משחררים הרבה כסף, ולאחר מכן נוצר עודף כסף על סחורה.
 

Guy844

Member
הוא מבטיח את ערך הכסף ע"י הצמדתו לסחורה מסויימת - מה שמייצר תלות מסוכנת באותה סחורה.
האימפריה הרומית והספרדית למשל - עלו וקרסו עם אותה תלות:
כיבוש מכרות זהב מזניק את הכלכלה (כי זו הדפסת כסף),
ואז כשהמכרות מידלדלים - הכלכלה קורסת.
וכל הזמן הכלכלה משועבדת ל"בהלה לזהב", שבפועל חונקת את הצמיחה.
כן. גם אני מתנגד.
זה אכן כיוון טוב יותר.
לא להצמיד לסחורה בודדת (זהב, כסף, וכו') - אלא לסל-סחורות רחב.
כן, כי הרבה מתכות יכולות להתאים ואז אפשר לייצר מכולן מה שמקטין את הסיכון במקביל לקשירת קשר אפילו עוד יותר הדוק בין הכסף לבין הערך.
החלק הזה פשוט לא נכון. ביקוש גבוה והיצע נמוך - הפכו את הזהב למנותק מהכלכלה האמתית.
מה קורה כשהתוצר העולמי מזנק פי 2, אבל לא מצליחים לייצר זהב בקצב דומה?
דיפלציה חדה.
מה קורה כשמתגלים מכרות זהב חדשים?
אינפלציה חדה.
ומה קורה כל הזמן?
במקום להתמקד בהגדלת ייצור בכל תחום
מתמקדים בהגברת ייצור מתכת צהובה.

זהב היה מטבע סביר - בשנים בהם הכלכלה הייתה מאוד יציבה, משמע - התפתחויות איטיות,
ועדיין הזהב הקריס את האימפריה הספרדית והרומית - שהסתמכו עליהם.
ולאחר המשבר - נוצרה מציאות חסרת-תקנה שבה הסחר פשוט התפרק.
אתה מנסה לשכנע את המשוכנעים. גם אני מתנגד לתקן הזהב. תגיד את הדברים האלו לסופרמן.
פה טמון המקור למשבר האירופי מאז 2008:
כל שנה הם "מעריכים" שהשנה הם יצאו מהמשבר, והתוצר יחזור לעלות כמו פעם,
מתכננים תקציבים לפי זה - וצוברים חובות בהתאם.
כי התוצר פשוט לא עולה.

בישראל לעומת זאת,
נתניהו כשר אוצר וראש ממשלה כפה כללי הוצאה:
מתכננים לפי הערכה שמרנית (ובישראל ברוך השם יש צמיחה),
אבל בשנה אחרי זה - מקזזים את השגיאה שנוצרה, מהתקציב הבא - כדי לחזור ליעד ההוצאה, שכולל הפחתה בשיעור החוב.
ומעל ראש הפוליטיקאים - עומד בנק ישראל.
אותם לא מעניינים התירוצים - אותם מעניין להחזיר את האינפלציה לרמות הסבירות.
רשמית זה אומר אינפלציה של 1-3 אחוז.
בפועל במשך עשור המיתון האירופי זה היה 0 אחוז, ובהתאמה גם אינפלציה של 4 אחוז בזמן משבר עולמי זה לא אסון.
אז לסיכום, בעד מה אתה? כלכלת מטבע פיאט (הערך שוכן ברעיונות והמוסכמות על ערכו של הכסף), כלכלת מטבע מגובה בתוצר (תקן זהב או אולי תקן מתכות יקרות או התוצר בכלל או מה שלא יהיה) או כלכלת מטבע עשוי התוצר (הערך שוכן במטבע עצמו)?
 

ai27

Well-known member
אז לסיכום, בעד מה אתה? כלכלת מטבע פיאט (הערך שוכן ברעיונות והמוסכמות על ערכו של הכסף), כלכלת מטבע מגובה בתוצר (תקן זהב או אולי תקן מתכות יקרות או התוצר בכלל או מה שלא יהיה) או כלכלת מטבע עשוי התוצר (הערך שוכן במטבע עצמו)?
כשיש ממשלה אחראית, פיאט עדיף מזהב
בסיס רחב עדיף מפיאט
מטבע עשוי תוצר נשמע מעניין, אבל מה זה בכלל?
 

Guy844

Member
כשיש ממשלה אחראית, פיאט עדיף מזהב
אבל אין ממשלות אחראיות. גם אם כן, בסופו של יום כסף הפיאט הוא חסר כל ערך אמיתי ולכן ערכו יכול להתערער בקלות. לכן עדיף לדעתי כסף שמקיים ערך אמיתי שאיננו תלוי ברעיון של ערך מדומיין או במוסכמה חברתית שקרית.
בסיס רחב עדיף מפיאט
כן.
מטבע עשוי תוצר נשמע מעניין, אבל מה זה בכלל?
הכוונה היא למה שאני מדבר עליו עם סופרמן. הכוונה היא למטבעות שעשויות ממתכות יקרות מספיק בשביל שהמתכות האלו, בכמויות של המטבעות, יהיו שוות כפי הערך הנקוב של המטבעות. כמובן שכחלק מרפורמה שכזאת לא יהיו שטרות יותר. הכוונה היא לדוגמה למטבע של 200 שקל שבאמת שווה 200 שקל כי הוא עשוי ממתכת שבכמות של המטבע היא שווה 200 שקל, מטבע של 100 דולר שבאמת שווה 100 דולר כי הוא עשוי ממתכת שבכמות של המטבע היא באמת שווה 100 דולר וכדומה'.

מה דעתך?
 

ai27

Well-known member
אני מבין שלא עפת על הרעיון.
לא. כי זה בדיוק כמו מטבעות שעשויים מזהב: גורם לאגירת חומרים ספציפים, לבהלת זהב ופיקוס כלכלי מוגזם עליהם.
הרי אם 99 אחוז מהזהב יהיה במטבעות, זה מנפח את עלות כל שימוש אחר במתכת

אבל
אם הבסיס רחב, כל המתכות שכורים באותה שנה יכולים להיות חלק מבסיס המטבע.
המטבע הוא בר-המרה, ולא חייב להיות עשוי מאותה מתכת.
 

SupermanZW

Well-known member
א'. באמת לא הבנתי למה בהודעה 14 הנרי כותב "כמות הכסף חייבת להיות מבוססת על הערכת גודל הכלכלה בעתיד הקרוב", כי כאילו, למה לא לייצר כסף בהתאם לגודל הכלכלה בהווה?

כי אנחנו לא יודעים מה גודל הכלכלה בהווה ולכן צריכים לחכות לדוחו"ת כלכליים שמגיעים פעם בחודש או חודשיים? ככה שלמשך איזה שתי שניות שם הולך להיות מצב שיש יותר תוצר מאשר כפי מה שיש כסף? ואז למשך כמה רגעים הולכת להיות איזושהי דפלציה רגעית? אבל הרי שהיא תהיה קטנה מאוד ותתוקן מיד עם ייצור הכסף הנוסף אחרי הגעת הדוחו"ת הכלכליים הרלוונטיים כל חודש-חודשיים, לא?

ב'. והרי שייצור כסף מראש על בסיס הערכות של גודל הכלכלה בעתיד, הערכות אלו יכולות לפספס בקלות לטובה או לרעה ואז באותה הקלות יכולות להיווצר אותן אינפלציה או דפלציה רגעיות שיתוקנו עם הגעת הדוחו"ת הבאים, לא?

ג'. ככה שבעצם, לפחות מהבחינה הנקודתית הזאת, השיטה הטובה יותר היא זאת עם פחות סיכויים "לפספס", ואז הנרי כן צודק? כי אם אנחנו לא עושים כלום ומחכים לדוחו"ת העתידיים, והכלכלה בהכרח תצמח או תקטן ככה שכן צריך פחות או יותר כסף בשוק, אבל אנחנו לא עושים כלום כי אנחנו מחכים לדוחו"ת כי הכלכלה מבוססת תוצר, אז בהכרח נפספס? בהכרח נפספס בשעה שלשיטה של ייצור כסף שלא על בסיס תוצר מנסה להקדים תרופה למכה ועלולה לקלוע למטרה ככה שלייצור כסף שלא על בסיס תוצר לפחות יש סיכוי ליצירת התאמה בין כמות הכסף לכמות התוצר?

ד'. והאם משהו מכל זה בכלל משנה? כי בין אם אנחנו כן מחכים או לא מחכים לדוחו"ת שמגיעים כל חודש או חודשיים, הרי כמה אינפלציה או דפלציה יכולים כבר להיווצר בחודש או חודשיים לפני שנתקן? ואז האם אלו בכלל השאלות שעל בסיסן אנחנו צריכים להחליט האם עדיף כלכלה מבוססת תוצר או כלכלה מבוססת חוב?

ה'. כלכלה לא מבוססת תוצר בהכרח תהיה כלכלה מבוססת חוב?

ו'. אולי הניו דיל לא הייתה אנומליה כי הניו דיל היה פעולות מרובות שננקטו במקביל ככה שאולי בשעה שאנחנו חושבים שמה שעבד היה הדפסת הכסף שלא על בסיס תוצר, מה שבעצם באמת עבד היה משהו אחר שהם עשו?

ז'. הרי הם גם עשו משהו בדיוק הפוך לזה, נכון? תקן הזהב. אז רגע. איך אפשר לייצר כסף שלא על בסיס תוצר וכן על בסיס תוצר באותו הזמן? אבל הרי הניו דיל ומגוון פתרונותיו היו דברים שיושמו לאורך שנים, אז אולי קודם הם ייצרו שלא על בסיס תוצר ואז החליפו לכן על בסיס תוצר? או שאולי זה היה כמו במלחמת וייטנאם, כשייצרו על בסיס תוצר, אבל במקביל הרשו לעצמם לחרוג מזה במידה מסוימת, עד שהרמאויות שלהם הובילו בסופו של דבר לביטול תקן הזהב, כאשר בניו דיל ההבדל היה שתקן הזהב פשוט הצליח להחזיק מעמד?

ח'. זה לא חייב להיות זהב. מה שנקרא "המתכות היקרות", הן באמת מאוד יקרות, והכמות מן המתכות האלו שצריך עבור מטבע עולה בהרבה בשווי שלה מאשר מה שאנחנו צריכים שהשווי של המטבע יהיה. מתכות "לא יקרות" מסוימות דווקא מתאימות באופן מושלם כי הן כן יקרות בדיוק במידה הנכונה בשביל שהכמות הדרושה למטבע באמת תהיה שווה את הערכים שאנחנו צריכים עבור המטבעות. מתכות האינדיום והבריליום לדוגמה יכולות להתאים כי כמות החומר של המתכות האלו בכמות של מטבעות תואמות את הערכים שאנחנו צריכים ובהיותן מתכות "לא יקרות" ("יקר" זה בעיני המתבונן) מייצרים אותן בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר זהב לדוגמה ולכן זה באמת יכול להתאים.

ט'. עובדה שלא. כי ברגע שבניו דיל רק "קשרו" את הערך למטבע בצורה כזאת שהם אמרו לעצמם "אוקיי, מעכשיו נגביל את ייצור הכסף לפי כמות הזהב", אז עובדה שבסוף הם פשוט קמו יום אחד בבוקר, כמה עשרות שנים מאוחר יותר, ופשוט החליטו להגיד לעצמם "אוקיי, אז מעכשיו לא נגביל יותר את ייצור הכסף לפי כמות הזהב כי אנחנו צריכים יותר כסף בשביל מלחמת וייטנאם" ואז השיטה קרסה.

כאשר הכסף, במקום להיות מגובה בערך, הערך ישכון בו עצמו, קשה לראות תרחיש שבו הטמטום של הממשלה, תהיה מטומטמת ככל שתהיה, תצליח להיות מטומטמת מספיק בשביל לעשות איזשהו משהו שיגרום לאובדן הערך הזה.

המקסימום של המקסימום זה שהממשלות מטומטמות מספיק בשביל לנטוש את השיטה המופלאה הזאת, ואתה יודע מה?, אני אלך איתך אפילו עוד יותר קיצוני, מכריזות על המטבעות האלו כהילך לא חוקי כי לא רוצים יותר שקלים או דולרים או אירו או אני לא יודע מה כי רוצים משהו אחר, ככה שאי-אפשר לקנות איתן יותר, ועדיין שום דבר מכל זה לא באמת יהיה משנה, כי הערך עדיין יהיה טמון במתכות עצמן של המטבעות, ככה שעצם זה שהשקל, הדולר, האירו, ואני לא יודע איזה עוד מטבעות, לא יהיו שווים כלום יותר, זה לא יהיה משנה, כי כל המטבעות האלו שכתוב עליהם ומוטבע עליהם ערכים של עשרות ומאות שקלים, דולרים ואירואים (איך כותבים "אירו" ברבים, אתה יודע?), עדיין יהיו שווים בדיוק את הערכים האלו, גם אם המטבע אחר, או גם אם אין שום מטבע אחר כי כל המדינה קרסה או אני לא יודע מה, כי אז פשוט מוכרים את כל האינדיום והבריליום הזה ועוד מתכות שעלולות להתאים לאנשים אחרים, גם אם במטבעות אחרים לגמרי ממדינות אחרות לגמרי.

י'. לא נשמע משהו. אם כבר כסף שמגובה בערך במקום שהערך ישכון בכסף עצמו, אז עדיף תקן מתכות יקרות (או גם של מתכות יקרות וגם של מתכות לא יקרות כי ראינו שגם מתכות לא יקרות יכולות להתאים לכסף שהערך שוכן בו עצמו ואז למה שזה לא יתאים כגיבוי לייצור הכסף) מה שיאפשר פחות צורך ותלות בהגדלת מלאי המתכות ובפיחות המטבע (שאלו דברים שמעכבים את הכלכלה ומזיקים לה) ויאפשר גם ביטחון רב יותר כי עכשיו הכלכלה תהיה מגובה על-ידי סל רחב של מתכות במקום מתכת אחת שפתאום ערכה יכול לעלות בהרבה או לרדת בהרבה, מה שיאפשר יציבות גדולה יותר של הכלכלה.

אני בכל מקרה, מהסיבות שהסברתי, חושב שכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו זה הכי טוב (כי הרי לטיפשותם של האנשים אין גבול ולכן צריך ללכת על הכי בטוח שרק יכול להיות [ולכן "אמור להספיק" זה לא מספיק טוב], וכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו, זה יהיה הדבר שיהיה הכי קשה לדפוק ולהרוס).

י"א. אז איך הם עשו את זה והרסו הכול? רואה? רק כסף שהערך שלו שוכן בו עצמו עובד.

י"ב. יש פה יותר מידי משתנים וחלקים עובדים, יותר מידי "אם" ויותר מידי דברים שצריכים לקרות וחלקים שצריכים ליפול בדיוק אל המקום שלהם בשביל שהכול יעבוד. זאת הסיבה למה זה לא יכול לעבוד ולמה זה לא עבד מעולם (עבד מצוין במשך שלושים שנה ואז קרס אל תוך תהום הנשייה זה לא נקרא "עבד" בעיניי).

לאונרדו דה וינצ'י פעם אמר ש-"פשטות היא התחכום האולטימטיבי", ונראה ששנינו מבינים את העיקרון הזה, כי שנינו מבינים שככל שהדברים פשוטים יותר, ככה שיש פחות כללים וחוקים לעקוב אחריהם, ככה יהיה יותר קשה לדפוק הכול, ואחד מהכישלונות הגדולים ביותר והבעיות הגדולות ביותר של הכלכלות המודרניות הוא התחכום הרב שלא לצורך שלהן.

נראה שהדבר שאנחנו חלוקים עליו הוא כמה אחורה צריך לחזור, וכמה יותר פשוטים הדברים צריכים להיות.

הפילוסוף הגל פעם הסביר שתקופות שונות בהיסטוריה הן לא רק יותר טובות ופחות טובות מתקופות אחרות בהיסטוריה, אלא שתחומים שונים ואספקטים שונים של החיים הגיעו אל השיא ההתפתחותי, המוסרי והצודק שלהם בתקופות שונות, ככה שאין רק תקופות פחות טובות או יותר טובות בהיסטוריה, אלא תחומים שהיו יותר טובים או פחות טובים בתקופות שונות, טובות יותר וטובות פחות, ככה שמה שבעצם הגל מלמד אותנו, זה שהחברה הכי טובה שיכולה להיות והעולם הכי טוב שיכול להיות, צריכים להיות למעשה מורכבים מן התחומים השונים והאספקטים השונים של החיים שישנם, כפי מה שהיו בתקופות שונות של ההיסטוריה, שבהן הם היו הכי טובים.

היום, העולם הוא הכי טוב שהוא אי-פעם היה. העולם גם היה הכי טוב שהוא אי-פעם היה בתקופה של הגל. העולם הוא הכי טוב שהוא אי-פעם היה כבר חמש מאות שנה ברציפות, ועדיין לא הגענו לעולם מושלם. מה זה מלמד אותנו? שעולם מושלם באמת צריך להיות מורכב מכפי מה שהדברים היו בתקופות שונות בהיסטוריה.

אין ספק שהכלכלה, שלא כמו תחומים אחרים, צריכה דווקא להתקדם אחורה ולא קדימה, כי כאשר זה מגיע לכלכלה, התקדמות אחורה היא בעצם התקדמות קדימה, כי הכלכלה היום זה חרא והדברים בעבר עבדו יותר טוב, לפחות כלכלית. כי הרי כפי מה שהסביר הגל, התקדמות קדימה בזמן משמעה לא בהכרח התקדמות קדימה בקדמה, ונראה שעם הכלכלה זה עובד בדיוק ככה. היא התקדמה אחורה ולא קדימה ככל שחלף הזמן, בגלל תנועת המטוטלת של ההיסטוריה.

אתה חושב שצריך לחזור ל-1970. אני מצדי חושב שלחזור ל-1970 זה לא רע, אבל שמוטב יהיה לחזור אפילו עוד יותר לאחור, מכיוון שלטעמי, ככל שנקשור את הקשר שבין הערך לבין הכסף כמה שיותר חזק, כך ייטב.

י"ג. בהמשך לדבריי הקודמים, ותוך כדי שמירה על אותו קו מחשבה והלך רוח, אני חושב שצריך לבטל/לשנות כל דבר שהופך את הכסף לפחות מוחשי ולפחות אמיתי, ולכן יותר מסוכן.

כפי מה שאמרתי להנרי, צריך לבטל את השטרות. מטבעות ששוות כפי מה שכתוב עליהן שהן שוות, צריכות להיות המזומן היחיד. וצריך גם לבטל את כרטיסי האשראי והצ'קים ככה שצורת התשלום האפשרית היחידה צריכה להיות המטבעות, מה שיהפוך את המטבעות לצורת המזומן היחידה בפרט ולצורת התשלום היחידה, בכלל.

לדעתי גם לא צריך להיות דבר כזה כסף שכל קיומו הוא במחשבים (ורוב הכסף בעולם נמצא שם). מדובר בכסף שאין בו ערך אמיתי מעבר לערך שמוסכם שיש בו בעקבות רעיון או הסכמה חברתית שכאמור, יכולים להתערער בקלות. בדיוק כמו עם השטרות והמטבעות של היום שעשויים ממתכות זולות. כל הכסף שקיים, לדעתי, צריך להיות קיים בעולם הפיזי והמוחשי ולהכיל בתוכו את הערך הנקוב שלו. אין לי בעיה שבמחשבים ובחשבונות בנק והכול יהיה כתוב שיש "ככה וככה כסף" אבל הנקודה היא שזה כסף שצריך להיות לו ייצוג בעולם האמיתי וצריך להיות קיים פיזית בצורת המטבעות (שיהפכו למזומן היחיד בפרט, ולכסף היחיד בכלל). כסף שכל קיומו מתחיל ונגמר במספרים על צג מחשב, זה צריך להיות אסור.

והבנקים וסניפי הבנק שבהם נמצאים החשבונות של האנשים צריכים להכיל פיזית את אותם מטבעות ואת אותו כסף שכתוב שיש בחשבונות שמשויכים אל הבנקים האלו והסניפים האלו. כל חשבון של כל לקוח צריך לקבל כספת ובכל כספת צריך להיות את אותו הכסף ואת אותם המטבעות, שהערך של המטבעות האלו והכסף הזה זה הערך הנקוב שלהם, באותה הכמות שכתוב שיש בחשבון, ככה שכל כספת של כל חשבון תכיל פיזית את הכסף שכתוב שיש בחשבון, ותימצא (הכספת) בבנק שבו רשום החשבון.
המדינה יכולה להעריך את הגידול בתוצר בפועל על סמך הגידול בהכנסותיה ממיסים, הרי תקבולי מיסים מגיעים כל חודש, למה להסתמך על צפי כאשר אפשר להסתמך על מצב קיים?

הערכות יכולות לפספס, אבל נתון המתייחס לזמן הווה, סיכוייו הרבה יותר קטנים לפספס. גם העלמות המס (אם זה מה שעמדת לטעון) הן עקביות. כשיש אינדיקטור טוב, לא צריך תחליפים.

כלכלה שאינה מבוססת תוצר היא בהכרח מבוססת חוב, כי כל כסף שאינו מבוסס על תוצר משמעו שהמדינה יוצאת מנקודת הנחה שיופק התוצר העודף שאותו כסף אמור לרכוש, כשזה לא קורה (ומן הסתם בדרך כלל זה לא קורה, כי ההערכות כמעט תמיד יותר מדי אופטימיות) נוצר לחץ אינפלציוני ובעקבותיו אינפלציה. הכסף הזה הוא למעשה חוב על תוצר שטרם הופק, לכן משמעות הדבר היא שהכלכלה מבוססת חוב.

הניו דיל הסתמך על הטיעון הקיינסיאני, שהוצאה ממשלתית היא כלי להתאוששות ממיתון, הבעיה היא שזה בדרך כלל לא עובד, למעשה, זה מה שגרם לקריסת הכלכלה הגרמנית בין 1929 ל1933 והוביל לעליית היטלר לשלטון. גרמניה הגיעה למצב בו הנייר עליו הודפס הכסף היה שווה הרבה יותר מהערכים הנקובים על השטרות וכדי לקנות מזון בסופרמרקטים משפחות נאלצו להעמיס עגלות בשטרות כסף.
 

SupermanZW

Well-known member
א'. באמת לא הבנתי למה בהודעה 14 הנרי כותב "כמות הכסף חייבת להיות מבוססת על הערכת גודל הכלכלה בעתיד הקרוב", כי כאילו, למה לא לייצר כסף בהתאם לגודל הכלכלה בהווה?

כי אנחנו לא יודעים מה גודל הכלכלה בהווה ולכן צריכים לחכות לדוחו"ת כלכליים שמגיעים פעם בחודש או חודשיים? ככה שלמשך איזה שתי שניות שם הולך להיות מצב שיש יותר תוצר מאשר כפי מה שיש כסף? ואז למשך כמה רגעים הולכת להיות איזושהי דפלציה רגעית? אבל הרי שהיא תהיה קטנה מאוד ותתוקן מיד עם ייצור הכסף הנוסף אחרי הגעת הדוחו"ת הכלכליים הרלוונטיים כל חודש-חודשיים, לא?

ב'. והרי שייצור כסף מראש על בסיס הערכות של גודל הכלכלה בעתיד, הערכות אלו יכולות לפספס בקלות לטובה או לרעה ואז באותה הקלות יכולות להיווצר אותן אינפלציה או דפלציה רגעיות שיתוקנו עם הגעת הדוחו"ת הבאים, לא?

ג'. ככה שבעצם, לפחות מהבחינה הנקודתית הזאת, השיטה הטובה יותר היא זאת עם פחות סיכויים "לפספס", ואז הנרי כן צודק? כי אם אנחנו לא עושים כלום ומחכים לדוחו"ת העתידיים, והכלכלה בהכרח תצמח או תקטן ככה שכן צריך פחות או יותר כסף בשוק, אבל אנחנו לא עושים כלום כי אנחנו מחכים לדוחו"ת כי הכלכלה מבוססת תוצר, אז בהכרח נפספס? בהכרח נפספס בשעה שלשיטה של ייצור כסף שלא על בסיס תוצר מנסה להקדים תרופה למכה ועלולה לקלוע למטרה ככה שלייצור כסף שלא על בסיס תוצר לפחות יש סיכוי ליצירת התאמה בין כמות הכסף לכמות התוצר?

ד'. והאם משהו מכל זה בכלל משנה? כי בין אם אנחנו כן מחכים או לא מחכים לדוחו"ת שמגיעים כל חודש או חודשיים, הרי כמה אינפלציה או דפלציה יכולים כבר להיווצר בחודש או חודשיים לפני שנתקן? ואז האם אלו בכלל השאלות שעל בסיסן אנחנו צריכים להחליט האם עדיף כלכלה מבוססת תוצר או כלכלה מבוססת חוב?

ה'. כלכלה לא מבוססת תוצר בהכרח תהיה כלכלה מבוססת חוב?

ו'. אולי הניו דיל לא הייתה אנומליה כי הניו דיל היה פעולות מרובות שננקטו במקביל ככה שאולי בשעה שאנחנו חושבים שמה שעבד היה הדפסת הכסף שלא על בסיס תוצר, מה שבעצם באמת עבד היה משהו אחר שהם עשו?

ז'. הרי הם גם עשו משהו בדיוק הפוך לזה, נכון? תקן הזהב. אז רגע. איך אפשר לייצר כסף שלא על בסיס תוצר וכן על בסיס תוצר באותו הזמן? אבל הרי הניו דיל ומגוון פתרונותיו היו דברים שיושמו לאורך שנים, אז אולי קודם הם ייצרו שלא על בסיס תוצר ואז החליפו לכן על בסיס תוצר? או שאולי זה היה כמו במלחמת וייטנאם, כשייצרו על בסיס תוצר, אבל במקביל הרשו לעצמם לחרוג מזה במידה מסוימת, עד שהרמאויות שלהם הובילו בסופו של דבר לביטול תקן הזהב, כאשר בניו דיל ההבדל היה שתקן הזהב פשוט הצליח להחזיק מעמד?

ח'. זה לא חייב להיות זהב. מה שנקרא "המתכות היקרות", הן באמת מאוד יקרות, והכמות מן המתכות האלו שצריך עבור מטבע עולה בהרבה בשווי שלה מאשר מה שאנחנו צריכים שהשווי של המטבע יהיה. מתכות "לא יקרות" מסוימות דווקא מתאימות באופן מושלם כי הן כן יקרות בדיוק במידה הנכונה בשביל שהכמות הדרושה למטבע באמת תהיה שווה את הערכים שאנחנו צריכים עבור המטבעות. מתכות האינדיום והבריליום לדוגמה יכולות להתאים כי כמות החומר של המתכות האלו בכמות של מטבעות תואמות את הערכים שאנחנו צריכים ובהיותן מתכות "לא יקרות" ("יקר" זה בעיני המתבונן) מייצרים אותן בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר זהב לדוגמה ולכן זה באמת יכול להתאים.

ט'. עובדה שלא. כי ברגע שבניו דיל רק "קשרו" את הערך למטבע בצורה כזאת שהם אמרו לעצמם "אוקיי, מעכשיו נגביל את ייצור הכסף לפי כמות הזהב", אז עובדה שבסוף הם פשוט קמו יום אחד בבוקר, כמה עשרות שנים מאוחר יותר, ופשוט החליטו להגיד לעצמם "אוקיי, אז מעכשיו לא נגביל יותר את ייצור הכסף לפי כמות הזהב כי אנחנו צריכים יותר כסף בשביל מלחמת וייטנאם" ואז השיטה קרסה.

כאשר הכסף, במקום להיות מגובה בערך, הערך ישכון בו עצמו, קשה לראות תרחיש שבו הטמטום של הממשלה, תהיה מטומטמת ככל שתהיה, תצליח להיות מטומטמת מספיק בשביל לעשות איזשהו משהו שיגרום לאובדן הערך הזה.

המקסימום של המקסימום זה שהממשלות מטומטמות מספיק בשביל לנטוש את השיטה המופלאה הזאת, ואתה יודע מה?, אני אלך איתך אפילו עוד יותר קיצוני, מכריזות על המטבעות האלו כהילך לא חוקי כי לא רוצים יותר שקלים או דולרים או אירו או אני לא יודע מה כי רוצים משהו אחר, ככה שאי-אפשר לקנות איתן יותר, ועדיין שום דבר מכל זה לא באמת יהיה משנה, כי הערך עדיין יהיה טמון במתכות עצמן של המטבעות, ככה שעצם זה שהשקל, הדולר, האירו, ואני לא יודע איזה עוד מטבעות, לא יהיו שווים כלום יותר, זה לא יהיה משנה, כי כל המטבעות האלו שכתוב עליהם ומוטבע עליהם ערכים של עשרות ומאות שקלים, דולרים ואירואים (איך כותבים "אירו" ברבים, אתה יודע?), עדיין יהיו שווים בדיוק את הערכים האלו, גם אם המטבע אחר, או גם אם אין שום מטבע אחר כי כל המדינה קרסה או אני לא יודע מה, כי אז פשוט מוכרים את כל האינדיום והבריליום הזה ועוד מתכות שעלולות להתאים לאנשים אחרים, גם אם במטבעות אחרים לגמרי ממדינות אחרות לגמרי.

י'. לא נשמע משהו. אם כבר כסף שמגובה בערך במקום שהערך ישכון בכסף עצמו, אז עדיף תקן מתכות יקרות (או גם של מתכות יקרות וגם של מתכות לא יקרות כי ראינו שגם מתכות לא יקרות יכולות להתאים לכסף שהערך שוכן בו עצמו ואז למה שזה לא יתאים כגיבוי לייצור הכסף) מה שיאפשר פחות צורך ותלות בהגדלת מלאי המתכות ובפיחות המטבע (שאלו דברים שמעכבים את הכלכלה ומזיקים לה) ויאפשר גם ביטחון רב יותר כי עכשיו הכלכלה תהיה מגובה על-ידי סל רחב של מתכות במקום מתכת אחת שפתאום ערכה יכול לעלות בהרבה או לרדת בהרבה, מה שיאפשר יציבות גדולה יותר של הכלכלה.

אני בכל מקרה, מהסיבות שהסברתי, חושב שכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו זה הכי טוב (כי הרי לטיפשותם של האנשים אין גבול ולכן צריך ללכת על הכי בטוח שרק יכול להיות [ולכן "אמור להספיק" זה לא מספיק טוב], וכסף שהערך שלו שוכן בו עצמו, זה יהיה הדבר שיהיה הכי קשה לדפוק ולהרוס).

י"א. אז איך הם עשו את זה והרסו הכול? רואה? רק כסף שהערך שלו שוכן בו עצמו עובד.

י"ב. יש פה יותר מידי משתנים וחלקים עובדים, יותר מידי "אם" ויותר מידי דברים שצריכים לקרות וחלקים שצריכים ליפול בדיוק אל המקום שלהם בשביל שהכול יעבוד. זאת הסיבה למה זה לא יכול לעבוד ולמה זה לא עבד מעולם (עבד מצוין במשך שלושים שנה ואז קרס אל תוך תהום הנשייה זה לא נקרא "עבד" בעיניי).

לאונרדו דה וינצ'י פעם אמר ש-"פשטות היא התחכום האולטימטיבי", ונראה ששנינו מבינים את העיקרון הזה, כי שנינו מבינים שככל שהדברים פשוטים יותר, ככה שיש פחות כללים וחוקים לעקוב אחריהם, ככה יהיה יותר קשה לדפוק הכול, ואחד מהכישלונות הגדולים ביותר והבעיות הגדולות ביותר של הכלכלות המודרניות הוא התחכום הרב שלא לצורך שלהן.

נראה שהדבר שאנחנו חלוקים עליו הוא כמה אחורה צריך לחזור, וכמה יותר פשוטים הדברים צריכים להיות.
תומכי הטיעון הקיינסיאני טוענים שהממשלה יכולה להזרים כסף חדש לכלכלה, להגדיל את הביקוש ולכן הייצור. זה מעלה את השאלה המתבקשת: היכן רוכשת הממשלה את הכסף שהיא מזרימה למשק? לממשלה אין כספת של כסף שמחכה לחלוקה: לכן, כל כסף שהממשלה מזרימה לכלכלה חייב קודם כל להיות מחויב במס או מולווה מהכלכלה (נטילת חוב ממשלתי, בדרך כלל באמצעות הנפקת אגרות חוב). לא נוצר כוח הוצאה חדש. אלא הכסף רק מחולק מחדש מקבוצה אחת של אנשים לאחרת. אין הדבר מגדיל את התוצר במאום.

תומכי הטיעון הקיינסיאני טוענים שחלוקה מחדש של כסף מ"חוסכים" ל"מבזבזים" תוביל להוצאות נוספות. הם מניחים, באופן שגוי שהחוסכים מאחסנים את חסכונותיהם במזרונים שלהם או במקום אחר מחוץ למשק. במציאות, ה״חוסכים״ משקיעים את חסכונותיהם על ידי רכישת נכסים פיננסיים כגון מניות ומלווים לממשלה כסף באמצעות רכישת אג"ח ממשלתי, או רוכשים נכסים לא פיננסיים כגון נדל"ן (מניב) ופריטי אספנות, או מפקידים אותם בפקדונות בנקאיים. הכסף ״עובד״ ללא קשר אם אנשים מוציאים או חוסכים.

הממשלה לא יכולה ליצור כוח קנייה חדש יש מאין. אם הממשלה מממנת הוצאות חדשות באמצעות מסים, זה פשוט מחלק מחדש את ההכנסה הקיימת. אם הממשלה לווה במקום זאת את הכסף ממשקיעים מקומיים, למשקיעים האלה יהיה הרבה פחות מה להשקיע או להוציא בכלכלה הפרטית. אם הממשלה לווה את הכסף מזרים, מאזן התשלומים יתכוונן על ידי צמצום שווה של היצוא נטו, תוך השארת התמ"ג ללא שינוי. כל כסף שמוציאה הממשלה חייב קודם כל להגיע ממקום אחר (מיסים, ברוב המקרים).

זה לא אומר שלהוצאות הממשלה אין השפעה כלכלית כלל. הוצאות ממשלתיות משנות לרוב את הרכב הביקוש הכולל, כמו הגדלת הצריכה על חשבון ההשקעה.

חשוב מכך, הוצאות ממשלתיות יכולות לשנות את הצמיחה הכלכלית העתידית. הצמיחה הכלכלית נובעת מייצור יותר סחורות ושירותים (לא מחלוקה מחדש של הכנסה קיימת), וזה מצריך צמיחה בפריון וצמיחה בהיצע העבודה. השפעתה של ממשלה על הצמיחה הכלכלית נקבעת, אם כן, על פי השפעת המדיניות שלה על פריון העבודה והיצע העבודה.

רוב ההוצאות הממשלתיות הפחיתו באופן היסטורי את הפריון ואת הצמיחה הכלכלית לטווח ארוך בשל:

מיסים. רוב ההוצאות הממשלתיות ממומנות על ידי מיסים, ושיעורי מס גבוהים מפחיתים את התמריצים לעבוד, לחסוך ולהשקיע, וכתוצאה מכך כוח עבודה פחות מוטיבציה, כמו גם פחות השקעות עסקיות בהון וטכנולוגיה חדשים. הוצאות ממשלתיות מעטות מעלות את הפריון מספיק כדי לקזז את הפריון שאבד עקב מיסים;
תמריצים. ההוצאה החברתית מפחיתה לעתים קרובות את התמריצים לפריון על ידי סבסוד פנאי ואבטלה. בשילוב עם מסים, ברור שמיסוי X כדי לסבסד את Y מפחית את התמריצים שלהם להיות פרודוקטיביים, שכן הפריון כבר לא קובע את ההכנסה של האדם;
תְזוּזָה. כל כסף שמוציא פוליטיקאים פירושו פחות כסף שיוקצה בהתבסס על כוחות השוק במגזר הפרטי היצרני יותר. לדוגמה, במקום לאפשר לשוק להקצות השקעות, פוליטיקאים תופסים את הכסף הזה ומקדישים אותו לארגונים מועדפים ללא התחשבות בשיפור היעילות הכלכלית;

להוצאות הממשלה יש רקורד כושל של גירוי הכלכלה. עם זאת, כישלונות חוזרים ונשנים אלו לא מנעו מהמחוקקים להציע ולחוקק שורה אינסופית לכאורה של הצעות חוק "גירוי". במקום לחלק מחדש כסף, מחוקקים צריכים להתמקד בשיפור הפריון לטווח ארוך. משמעות הדבר היא הפחתת שיעורי המס השוליים כדי לעודד עבודה, חיסכון והשקעה. המשמעות היא גם קידום סחר חופשי, צמצום בירוקרטיה מיותרת וייעול הוצאות בזבזניות שכולן מחלישות את יכולתו של המגזר הפרטי לייצר הכנסה וליצור עושר. לבסוף, זה אומר לחזק את החינוך - לא רק לזרוק עליו כסף. טיפול בצמיחה ובפרודוקטיביות לטווח ארוך הוא מאתגר יותר מאשר להניף את ״שרביט הקסם״ של הוצאות "גירוי" לטווח קצר - אבל כלכלה פרודוקטיבית יותר תהיה ערוכה יותר להתמודד עם משבר כלכלי עתידי.

תקן הזהב יושם החל מ1871, לא החל מהניו דיל. כמו כן, נגיד הפד לא היה צריך לתרץ את הפיחותים, לכן התאפשר חוסר האחריות שציינתי.

כבר עכשיו המתכת במטבע של סנט שווה 2 סנט ואנשים מתיכים מטבעות של סנט ומוציאים אותם מהמחזור. מאוד מסוכן שערך המטבע גבוה מהערך הנקוב. המטבע צריך להיות מגובה בתוצר, אך לא התוצר עצמו. שכן במצב שהצעת, משמעותו של פיחות תהיה שאנשים יוציאו כסף מהמחזור תוך שימוש בחומרים ממנו הוא עשוי, למעשה, כך קרסה האימפריה הרומית.
 

Guy844

Member
כבר עכשיו המתכת במטבע של סנט שווה 2 סנט ואנשים מתיכים מטבעות של סנט ומוציאים אותם מהמחזור. מאוד מסוכן שערך המטבע גבוה מהערך הנקוב. המטבע צריך להיות מגובה בתוצר, אך לא התוצר עצמו. שכן במצב שהצעת, משמעותו של פיחות תהיה שאנשים יוציאו כסף מהמחזור תוך שימוש בחומרים ממנו הוא עשוי, למעשה, כך קרסה האימפריה הרומית.
א'. רק לשם ההדגמה, בוא ניקח את הכלכלה האמריקאית, אבל נדבר על הדולרים, לא הסנטים.

יש להם שטר של דולר, חמש דולר, עשר דולר, עשרים דולר, חמישים דולר, מאה דולר ומאתיים דולר.

בשיטה שלי, זה הכול אמור להיות מטבעות, נכון? כלומר 7 סוגי מתכות ל-7 ערכים נקובים, נכון? אז כבר עכשיו אנחנו מדברים על חלוקת הסיכון בין 7 מתכות שונות. אבל זאת לא חייבת להיות מתכת אחת עבור כל מטבע. לייצור כל מטבע של כל ערך נקוב יכולות להיות כמה מתכות מתאימות ואז אפשר לייצר לדוגמה מטבע בערך נקוב מסוים, לדוגמה מטבע של מאה דולר, מכמה מתכות שונות. לא במובן הזה שכל מטבע של מאה דולר יהיה מורכב מתמהיל של שניים-שלוש מתכות כי זה סתם סיבוך. אני מתכוון שחלק מהמטבעות של המאה דולר (ושאר המטבעות בשאר הערכים) יהיו עשויים מתכת אחת, עוד מטבעות של מאה דולר ממתכת שנייה ועוד מטבעות של מאה דולר ממתכת שלישית. ואפשר לעשות את זה עם כל המטבעות בכל הערכים כי לכל מטבע עם ערך מסוים יכולות להיות כמה מתכות שיתאימו ואז 7 מטבעות בשבע ערכים נקובים יכולים להיות לדוגמה עשויים מ-14, 21 או אפילו 28 מתכות מתאימות אפשריות ואז ממש ממש חילקנו את הסיכון.

יותר מזה, החל ברגע שערך מטבע בערך נקוב מסוים, העשוי ממתכת מסוימת, המתכת הזאת ירדה בערכה או עלתה בערכה בשיעור העולה על 25 אחוז (השיעור שלדעתי כבר יכול לעשות בעיות של הכסף שווה מעט מידי ביחס לערכו הנקוב/הערך שווה יותר מידי ואנשים ימיסו את המטבע וימכרו את המתכת) אז הממשל יכול להכריז על המטבע המסוים הזה, בערך הנקוב הזה, מהמתכת המסוימת הזאת, כהילך לא חוקי ולאסוף מחדש את כל המטבעות ולעשות את התיקונים הנדרשים.

כך שלסיכום, הנקודות שהעלית הן לא בעיות אמתיות בעיניי, ואפשר לפתור אותן בקלות.

ב'. מצד שני, כן חשבתי על כמה בעיות משלי, שנראות לי רציניות יותר וקשות יותר לפיתרון:

1. הערך המצטבר של כל המתכות שעלולות להתאים, עדיין נופל בערכו במידה משמעותית מהערך של כל הסחורות והשירותים שישנם בעולם כך שגם אם זאת שיטה טובה, אי-אפשר להנהיג אותה בכל מקום.

2. אם נתחיל להשתמש במתכות עבור הכסף, השימוש החדש הזה עבור המתכות האלו יכול להעלות את ערך המתכות כך שזה דבר שצריך לשקול אותו ולחשוב עליו מראש, ולדאוג שהערך הנקוב של המטבעות העשויות מהמתכות, הערך הנקוב שלהם תואם את ערך המתכות האלו, בכמויות של המטבע, כפי מה שערך המתכות האלו בכמויות של המטבעות האלו יהיה לאחר החלת השימוש במתכות האלו עבור הכסף.

3. גם אם אנחנו חוזרים לשיטה הזאת, אז עדיין יכולים להפסיק איתה שוב יום אחד, ולכן כשחוזרים אליה, צריך לא להשתמש ביותר מידי מהמתכות השונות עבור המטבעות השונים, כי אם לדוגמה נשתמש עבור המטבעות האלו בשיעורים גדולים מסך כל המתכות האלו שיש (לדוגמה 40 אחוז, 60 אחוז או 80 אחוז מתוך מתכת מסוימת), אז ברגע שיפסיקו עם השיטה הזאת שוב באם וכאשר יבוא היום הזה, אז צריך לדאוג שהצורך במתכת לא יפחת עד כדי כך שהמתכות של המטבעות יאבדו יותר מידי מערכם.

אז זאת אומרת שכל מתכת שעלולה להתאים, יהיה נכון להשתמש בכמה מתוך סך כל התפוקה העולמית השנתית עבור ייצור המטבעות? אני חושב שבערך שלא יעלה את ערך המתכת ביותר ממקסים עליון של 20 אחוז. אז זאת אומרת, 20 אחוז מהתפוקה השנתית, מה שיעלה את המחיר ב-20 אחוז.

ואז זה כמובן רק מקטין עוד יותר את כמות המתכת הכוללנית (מכל הסוגים המתאימים של המתכות) העומדת לרשותנו בשביל להשתמש בה עבור הכסף שלנו. מקטין פי חמש כי במקום להשתמש במאה אחוז, אנחנו משתמשים בעשרים אחוז. מה גם, שאנחנו צריכים לשמור את השאר לכל שאר השימושים שגם כך יש למתכות האלו.

מה שכן, לפחות הערך של מה שאנחנו כן משתמשים בו, הרגע עלה בעשרים אחוז.

4. במחשבה שנייה, אם יחזרו אל השיטה הזאת, אבל יחזרו אליה בהרבה מקומות, אז לא יהיה סביר שיום אחד פתאום יפסיקו איתה שוב בכל מקום בכל העולם באותו זמן. משמעות הדבר היא שערך המתכות יהיה הרבה יותר יציב ובטוח ככה, מה שאומר שנוכל "להתפרע" עם הכמות מתוך סך כל התפוקה השנתית של כל מתכת מתאימה, גם אם זה יעלה דרמטית את ערך המתכות האלו, כי גם אם במדינה אחת או שתיים פתאום מפסיקים עם השיטה, אז עדיין יש עוד עשר או עשרים מדינות או כמה שזה לא יהיה שממשיכות עם השיטה, הצורך במתכת נשאר אותו הדבר, וערך המתכת כמעט שלא נפגע.

ואז אנחנו יכולים לדוגמה...אאאמממ...צריך להשאיר גם לתחומים האחרים שבהם משתמשים במתכות האלו...אבל בעצם...מה יותר חשוב מיציבות הכלכלה ומהיותה בריאה, משגשגת ופורחת? בלי כלכלה בריאה, משגשגת ופורחת, אין כלום. פשוט כלום.

כן, אז נראה לי שאם מחזירים את השיטה הזאת בהרבה מקומות ומבטיחים כך את השימוש החדש עבור המתכת, אז אפשר להקדיש לזה...בהתחשב בזה שזה הדבר הכי חשוב...80 אחוז מהתפוקה השנתית של כל מתכת מתאימה ולהשאיר 20 אחוז לכל שאר הדברים. מה שאומר שהשימוש בכל מתכת מתאימה יגדל ב-80 אחוז. מה שאומר שהשווי יגדל ב-80 אחוז. מה שיאפשר להנהיג את השיטה המצוינת הזאת ב-80% יותר מקומות ואוכלוסייה.

5. אפילו אז, עדיין לא יוכלו ליהנות מהשיטה הזאת, ומכלכלה עד כדי כך חזקה, יציבה, משגשגת ובריאה אפילו לא 80 אחוז מאוכלוסיית העולם. אז מה עושים איתם? ואיזה כלכלות הן הראויות לזכות ביציבות כלכלית שכזאת, בבריאות כזאת של הכלכלה? בשגשוג כזה? הכלכלות היותר חשובות אולי עבור כלכלת העולם הכללית? כן. זה נשמע נכון. אבל מיהן הכלכלות היותר חשובות עבור כלכלת העולם בכללותה?
 

Guy844

Member
כדי למנוע פיחותים סתם, יש לחייב את הבנק המרכזי לנמק את הפיחות ולהבטיח שלא תגדל האינפלציה (דהיינו לנקוט צעדים אנטי אינפלציונים במקביל להדפסת הכסף מיד אחרי שהוכרז הפיחות).
סניפי הבנק יצטרכו אולי להיות גדולים יותר, באמת אולי, אבל זה בסדר כי ככה הכלכלה תהיה בטוחה יותר והכסף יהיה קיים יותר, מוחשי יותר, ולכן בטוח יותר.

ובכל פעם שיהיו העברות בנקאיות בן חשבונות, עובדים של הבנק יפתחו פיזית את הכספות של החשבונות האלו ויעבירו פיזית את הכסף הפיזי (המטבעות) בין הכספות של החשבונות שבהם התבצעה ההעברה. ואם זאת תהיה העברה בין חשבונות שנמצאים בסניפי בנק שונים (ואז הכספות נמצאות בסניפי בנק שונים) אז הבנק פשוט יפתח פיזית את הכספת, יוציא את הכסף, ישים אותו על רכב משוריין וכך הכסף יעבור פיזית אל סניף הבנק האחר, ואל תוך הכספת של החשבון האחר ההוא.

בנוסף, צריך לבטל את המטבעות הקריפטוגרפיים בגלל שהם חסרי ערך כשלעצמם וכל ערכם נובע מרעיונות ומוסכמות חברתיים. מטבעות קריפטו זה רעיון איום ונורא. כסף אף-פעם לא היה פחות אמיתי ומוחשי, ולכן יותר מסוכן, כאשר הוא קיים בצורה של מטבעות קריפטו.
 
למעלה