מי הרג את ישו?

[ספיידי1]

תודה רבה אלי, מחר או היום בערב

הביא התפתחויות בנושא שוב תודה רבה על עזרתך

 

[טרה10]

בשביל להבין איך יהודי כשר היה

למייסד דת חדשה שרדפה את דתו-צריך להיכנס לעיקרי האמונה הנוצרית. הטענה המרכזית בנושא זה- היא שישראל נותר ישראל שבבשר- כי עם ישראל הרי ממשיך להתקיים.והנצרות היא הדת הנבחרת לאחר שאלהים מאס ביהודים. כל האפולגטיקה הזו-דרושה כדי להסביר את הסתירה במעבר של המשיח מדתו וייסוד הדת החדשה. הנוצרים אינם מתכחשים לדתו של ישו משיחם הם רק מנסים לבטל אחת ולתמיד את היהודים כדת נבחרת.לכן באו ההאשמות שהיהודים גרמו למות המשיח הנוצרי שמתבססות על הנאמר בברית החדשה. הם מאמינים בתנ"ך- כידוע לכל מי ששהה במוטל בארה"ב- שם ישנו הספר הקדוש בכל חדר. כי הוא לא סותר את הסיפור על צליבת ישו. בנוסף כפי שכבר ציינו הצליבה היתה עונש מטעם הרומאים- והיהודים הואשמו בהסגרתו לידיהם ולהסכמה של ההמון-לצליבתו. נ.ב. אגב חוקרים רבים טוענים שהנצרות היא בכלל יהדות משופרת..כמו פרופ' קלויזנר שהוענש בגלל זה ע"י חבריו להוראה באוניברסיטה העברית.

 

[צרות]

באיזה מובן היא יהדות ובאיזה מובן

היא משופרת (על פי הטוענים כך)? לי הם נראות דתות שונות לגמרי. כן, ברור שהם מאמינים בתנך, אלה שההתיחסות והפרשנות בעלי אופי שונה.

 

[Saladin]

כל זה טוב ויפה וידוע

אבל זה מסביר רק את התפקיד הדתי של דת ישראל בחיי הנוצרים ובחיי הקהילות הנוצריות. מדוע האידיאל של עמים רבים כל כך, שדתם נוצרית, הוא "ישראל", לא משנה אם בבשר או ברוח. מדוע כל הסיפור של הדת הזו שיש לה מאות מיליוני מאמינים מתרחש בארץ ישראל וסובב סביב יהודים? למה עם ישראל כעם, ולא רק כדת, מעניין כל כך את אותם עמים שמעולם לא ביקרו בארץ הזאת? מדוע אני שואל את השאלה הזאת? מפני שאני רוצה לומר שהעם היהודי, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לא, ובלי שום קשר למשמעות חיובית או שלילית של הביטוי, הוא "העם הנבחר" עבור כל הנוצרים. הוא העם שהם בוחרים להתעסק בו וליצור ממנו סמלים לטוב ולרע.

 

[צרות]

מכיוון שהם מאמינים בתנך

ואיך שלא תקרה אותו (את התנך), ואיזה פרשנות שלא תיתן לו, ברור לחלוטין המסר שהעם היהודי הוא העם הנבחר. מה זה אומרת נבחר!! הרי כל התנך מתעסק רק ביהודים, ההסטוריה שלהם, המוסר והפילוסופיה. שער העמים נזכרים רק כרקע, כביכול הם ניצבים על הבמה, שרק באים לשרת את העלילה. נכון שלפעמים אלוהים כועס על עם זה או אחר, אבל הוא לא ממש מתעסק איתו, לא מנסה לחנך אותו, להתדיין, להתווקח, לשלוח נביאים או שום דבר אחר. הקיצור, אם אתה באמת מאמין במה שכתוב בתנך, ז"א לא בכך שהסיפורים באמת התרחשו אלה שהמסר הדתי פילוסופי הוא אמת אבסולוטית, אז זה קצת בעייתי להשתייך לדת אחרת כשלצידך חיי לו לבטח העם הנבחר (על ידי האלוהים שלך) ופוסל את דתך. ולכן "היה צריך לעשות משהו", בשביל לבטל את נבחרות העם היהודי ובכל זאת לשמר את האמת הקדושה בברית הישנה, והפיתרון היה ביטול היהודים ע"י דמוניזציה. גורמים משנים: 1. לפי מה שקראתי, לטיטוס ואספסיאנוס היה אינטרס חזק להשניא את היהודים, בגלל פוליטיקה רומאית פנימית, כך שלרומאים כבר היה אנטי בלי קשר לנצרות. 2. ימי הביניים היתה בהחלט תקופה חשוכה, אנשים היו בורים ובהמות, מלאי אמונות תפלות, עם כל מיני שדים, שטנים וכישופים בחיי היום יום. מה לעשות, זאת היתה מנטאליות כזו. לכן, כשהם פסלו, הם פסלו עד הסוף. יענו, לא מספיק שבן אדם לא צודק אלה הוא ממש שליח השטן. ככה גם לגבי נשים מוזרות שנחשבו למכשפות, אנשים עם כל מיני פגמים גופנים שנחשבו כבעלי דיבוק, וכל דבר זר ולא מוכר, כולל היהודים.

 

[Saladin]

אינטרס חזק?

שים לב לגודלם היחסי של היהודים בקרב העמים. זה בעיקר מה שמפליא במרכזיות שלהם בחיי הנוצרים. ומדוע הם מאמינים דווקא בתנ"ך, מדוע בחרו להאמין בו מלכתחילה? זו השאלה שאני שואל.

 

[צרות]

זה לא שהם בחרו להאמין בתנך

אלה שהאמונה בתנך בחרה בהם. הרי ישו לא התכוון להמציא דת חדשה, אלה לשנות את היהדות. הוא ראה את עצמו כיהודי, במובן שתארתי, ז"א שכל הדת מתרכזת ומיועדת לעם היהודי. לכן התנך כל כך מרכזי במשנתו. גם התלמידים והשליחים הראשונים היו יהודים, ומאמציהם היו בלהעביר את היהודים לנצרות, שבתקופה ההיא לא היתה דת נפרדת, אפילו לא בעיניהם, אלה יהדות "מתקדמת". הקיצור, הנצרות ממש נוצרה בתוך ולמען היהדות, ולכן התנך כל כך מרכזי. כאשר הנוצרים התיאשו מהיהודים ופנו לרומאים, כבר היה מאוחר מידי לשנות את המצב, והם לא יכלו או לא רצו לשנות את מרכזיותו של התנך. חוץ מי זה, הרי שישו עצמו היה יהודי שחיי ביהודה, וליהודים היה תפקיד מרכזי מאוד בחייו, גם במהלכים וההתרחשויות, וגם במשנה הפילוסופית. ומכיוון שחייו של ישו הוא המוטיב המרכזי בדת הנוצרית, הרי שאי אפשר להתעלם מהיהודים, אלה אם כן רוצים לשכתב הכל (כולל מקום מגוריו והבמה ההסטורית בה הם התנהלו). אז באמת היה שכתוב, אלה שבכל זאת לא עד כדי כך. (המצב שונה לגמרי אצל המוסלמים, ובקשר אליהם ממש לא ברור לי מה הם נתפלו ליהודים. ס"ה לא היה שום קשר הסטורי וכל המוסלמיות יכלה להתפתח באותו אופן גם אם היהדות לא היתה קיימת. מוזר במיוחד העובדה שהמנהגים המוסלמים יותר דומים ליהודים מאשר לנוצרים, שמהם הם קיבלו את ההשראה המקורית).

 

[אלי ו.]

קראת את קלויזנר?

קלויזנר לא אומר כזה דבר! אולי אתה מתבלבל עם הסטוריון אחר. בספרים ישו הנוצרי, ומישו לפאולוס קלויזנר מנסה לעשות סקירה הסטורית הוגנת לראשית הנצרות אבל הוא בשום אופן לא מכנה את הנצרות כיהדות משופרת. להיפך, יש לו ביקורת קשה על התורה של ישו שלבדה אינה יכולה לתמוך בלאומיות, והוא מנסה לזהות בה את הזרעים שהביאו להתפתחות הנצרות. (כדבריו מאפס יוצא רק אפס, ולכן יש שורשים לנצרות בתורתו של ישו) מהספרים שלו גיבורי הברית החדשה יוצאים אנושיים, לא קדושים ולא מניפולטורים ציניים, ולכן הוא חטף הרבה ביקורת משני הצדדים.

 

[טרה10]

בביוגרפיה שלו פרופ' קלויזנר כתב

בדיוק את המושג הזה. והסביר דבר דבר למה הוא חושב ככה.עשרים שנה הוא חקר את זה-וכתב היד הלך לאיבוד באיזה שריפה בביתו באודסה. בגלל זה החרימו אותו בירושלים ובמקום את הקתדרה להיסטוריה נתנו לו את הק' לספרות.