מי הרג את ישו?

[motorist]

מי הרג את ישו?

לפי מה שהבנתי אנחנו שיתפנו פעולה עם הרומאים כדי שיהרגו אותו.

 

[masorti]

חיובי.

הגירסה הנוצרית היא שהוא הוצא להורג ע"י הנציב הרומאי פונטיוס פילטוס, על פי פסק דין של הסנהדרין. האמת היא מן הסתם שהוא היה מטיף עושה צרות מקצועי, והממסד היהודי דאג שהרומאים ישימו לב למחרחר הריב הזה ויטפלו בו כסיכון פוליטי.

 

[tayenka]

לפי החלטת הסנהדרין?

לא בדיוק! סאותה התקופה לא הייתה לסנהדרין הזכות לשפוט בדיני נפשות!

 

[Saladin]

תמיד מדהים אותי איך שאנשים

אוהבים להעלות את השאלה: מי הרג את ישו, וממתינים בציפית מתח לתשובה הידועה והטעונה "היהודים" (ואני לא מדבר על מי שהעלה את השאלה כאן, שנראה ששאל באמת כדי לדעת). כאילו שבתשובה לשאלה הזו טמון ההסבר לשאלת האנטישמיות. אבל ישו עצמו גם היה יהודי!! מזה אנשים מתעלמים, כאילו זה לא חשוב. יש כאן איזושהי כפילות בתפקיד שהעם היהודי משחק עבור הנוצרים. מעבר לזה, העם היהודי משחק משום מה תפקיד מאוד מרכזי בחיי הנצרות, בחיי מאות מיליונים של מאמינים.

 

[אלי ו.]

בערך

ישו הכריז על עצמו כמשיח ועשה קצת בלגנים בביהמ"ק. הכהן הגדול חשש ממהומות בזמן החג, עשה משפט זריז לישו ומסר אותו בתור מורד במלכות לרומאים. לפי הברית החדשה הנציב הרומאי עשה מאמצים כדי להמנע מלצלוב את ישו, אבל בסופו של דבר היהודים כפו עליו את המעשה ולפי מתי אפילו לקחו את האחריות עליהם ועל צאצאיהם, ככה שעקרונית אתה אשם! (טוב, אם לדייק, הועידה השניה של הותיקן החליטה לסלוח לך, כי לא ממש ברור אם אתה צאצא ישיר של אותם יהודים, אבל יש חבר'ה כמו מל גיבסון שלא מקבלים את ההחלטה הזו)

 

[motorist]

הוקל לי!

הידד לאפיפיור!

 

[Yildiz Star]

מי אשם ?

אני מציע להחליף את השאלה מי אשם בהריגת ישוע בשאלה ההיסטוריוגרפית מי הפיץ את הטענה ההיסטורית לפיה היהודים אשמים בהריגתו של ישוע בן האלוהים הוא האלוהים שהתגשם בבשר אדם כדי להציל את האנשות מידי עצמה. לפני מספר שנים נתקלתי במאמר מעניין בכתב העת "זמנים" מאת פרופ' ג'רמי כהן תחת הכותרת "אותו האיש: ישו הצלוב, זיכרון יהודי והיסטוריה שכנגד". כהן טוען במאמר שמחברים יהודים בימי הביניים (עד המאה ה-18) קיבלו את הטענה הנוצרית כטענה מהימנה כדי לחזק את העמדות היהודיות ולפתח זהות מובחנת במהלך ההיסטוריה, רק במאה ה-18 עם ראשית תנועת ההשכלה החלו חוקרים יהודים לטעון שפונטיוס פילטוס והשלטון הרומאי היו אחראים להריגת ישוע במקביל טוען כהן החלו חוקרים יהודים לשקם את "יהדותו" של ישוע. אין אנו יודעים האם הסיפורים על ישוע הם היסטוריה או פיקציה, יתכן שכלל לא היה אדם כזה ושרק מאה שנה לאחר "מותו המיסתורי" נכתבו דברים אלה, מה שכן ניתן לדעת בוודאות שבעבר הפיצו יהודים ונוצרים כאחד את סיפור הצליבה של ישוע כשהם מסכימים כי היהודים אחראים לכך ומאוחר יותר בעידן ההשכלה אנו מוצאים חיבורים "יהודיים" שמנסים לטהר את שמם של היהודים מאירוע בעייתי זה. על השאלה מדוע יהודים בימי הביניים הסכימו לטענה הנוצרית ואף הפיצו אותה השיב כהן. על השאלה מדוע בתקופת ההשכלה אנו רואים מגמה הפוכה ניתן להסביר במושגים של אמנציפציה ורצון של המיעוט היהודי להתקבל בקרב הרוב הנוצרי. לסיכום - השאלה שהועלתה כאן אינה רלוונטית הואיל ולא ניתן להוכיח אותה, אלא אם כן מקבלים את דברי הברית החדשה כראה וקדש. השאלה היותר משמעותית אליה מכוון כהן היא איזו אידיאולוגיה עומדת מאחורי כוונה זו.

 

[צרות]

ביג דיל! מה הסיפור?!

מה האשמה הכל כך גדולה בלהלשין לשלטונות על אישיות בעייתית אידיולוגית? יש, היו ויהיו אינסוף מקרים כאלה בעולם, ולמה המקרה של ישו חמור או בעייתי במיוחד? אני מתפלא על ישו עצמו שלא היה מודע לסכנה שהוא לוקח על עצמו במעשיו. בכלל, אלו היו זמנים מסוכנים מאוד לחיות (בעולם ובארץ) אפילו לסתם אנשים רגילים, שלא לדבר על מנהיגים אידיולוגים, ראשי כתות ומשיחי שקר. אתם יודעים כמה אנשים נצלבו ע"י הרומאים, או הומתו בעינוים לא פחותים מעינויו של ישו? כאז ועד היום, אני אישית מאמינה שאת המחלוקות הפנימיות עלינו להסדיר בתוכינו, ולא לקראו לזרים להתערב בעינינינו. אלה שהפעם דווקא זה פעל לטובתינו, שכן עקב הפק הזה בניהולינו יצא שהרוצחים האמיתים הם הרומאים, אפילו במסורות האנטישמיות ביותר.

 

[אלי ו.]

לפי הברית החדשה ישו היה מודע לסכנה

הוא הוזהר ע"י פטרוס לא ללכת לירושלים (ולכן כינה את פטרוס "שטן") הוא גם ביקש מתלמידיו למכור את בגדיהם כדי שיקנו נשק להגן עליו וכשאמרו לו שיש להם נשק ביקש מהם להשאר ערים וכעס כשמצא שנרדמו בשמירה. לפי האמונה הנוצרית הוא צפה את מותו והלך במודע לצליבה. במקרה הספציפי הזה אי אפשר היה לסגור את הענין חוקית בתוך היהדות מכיון שדיני נפשות נלקחו מידי היהודים. כל מה שביה"ד ששפט את ישו היה יכול לעשות זה חיקור דין, לאסוף ראיות עבור בימ"ש של הנציב הרומי.

 

[צרות]

מה הכוונה ל"דיני נפשות"?

האם לשלטונות היהודים בארץ (אגב, מי הם היו? הסנדרין?, המלך אגריפס? הכהן הגדול?) לא היתה אפשרות לפסוק ולשפוט, כולל מתן פסק הדין, אפילו כזה הכולל מיתה? בכל מקרה, טענותי למי שהכניס את הרומאים לארץ, ז"א לשושלת חשמונאי ולריב בין האחים, נידמה לי אריסטובולוס ו... שחכתי את השני.

 

[אלי ו.]

בדיוק

לסנהדרין לא היתה סמכות לבצע גזר דין מות באותה תקופה. במקרה של ישו, הכהן הגדול כיפא היה צדוקי והסנהדרין שלו לא ממש היתה תקנית, אבל זה כבר סיפור אחר. (אם זה מענין אותך השופט חיים כהן כתב כל תקינות ההליך מאמר יפה) הורקנוס הכניס את הרומאים שיסיעו לו לקחת את המלוכה מאחיו אריסטובולוס.

 

[צרות]

אם לא היתה להם סמכות

אז גם לא היתה להם אחריות, ולכן אין מה לבאו אליהם בטענות. מממ... לנו היהודים יכולות להיות טענות באשר להתנהלות העינינים ועל כך שאפילו בניסיבות ההם היה באפשרותם להתנהל בדרך טובה יותר (ליהודים), אבל באופן רשמי וכלפי חוץ, לדעתי האחראים היחידים הם בעלי הסמכות. כן, הורקנוס, ברח לי השם, סתם בלק אהוט. בכל אופן, זה לקח לנו בנושא העברת סמכויות והפקדת עצמאותינו בידי זרים. בהתחלה אולי זה משרת את עינינינו, אבל אחר כך כשהם כבר פה, לא נפטרים מהם כל כך בקלות.

 

[האייל הקורא]

אל תשכחי

שהאווגליון הראשון נכתב כ100 שנה אחרי מותו של ישו וכמו כן אל תשכחי שקיסר רומאי קיבל את הדת הנוצרית (קוסנטינוס) ולכן היה "ניקוי" הרומאים מן האשמה ....

 

[Saladin]

ואני מציע להחליף את השאלה

ל:מה לכל הרוחות רוצים מאיתנו הנוצרים? למה הם עושים אותנו למשיחיים ולבוגדים במשיח באותו זמן? Why can't they get a life?

 

[מכור להיסטוריה]

יהודה איש קריות היה יהודי! מדהים!

לפי מה שאני הבנתי (לא שאני מבין משהו בתקופת הרומאים... אבל למדתי תושב"ע והיה לנו מורה קיבוצניק שעשה לנו מבחן כל שיעור) ליהושע היה 12 תלמידים... שהוא הטיף להם... הרומאים אסרו אותו... והנציב הרומאי אמר ליהודי שלרגל איזה חג אני לא זוכר איזה הוא יחנון אחד מ2 האסירים שנידונו למוות אצלו... היו לו שתיים ישו ועוד איזה אחד שקראו לו ברבה אבא (גנב זוטר)... היהודים לא ברור למה... דרשו לשחרר את ברבה אבא הגנב ושלחו את ישו למוות... הנציב שלא למה הם לא שיחררו את ישו אמר: "אני לא רוצה להרוג את האדם הטהור הזה... האם אתם לוקחים אחריות על מותו?" וההמון אמר: "האחריות עלינו ועל בנינו ועל בני בנינו עד נצח נצחים" (וזה הגרסא הנוצרית הכי נחמדה! יש כאלו שאומרים שיהודים צלבו את ישו!) בקיצור... הוא צלב את ישו ואת אחיו... ומי שהסגיר את ישו היה יהודה (joda) איש קריות... ודרך אגב אין שום קשר למל גיבסון! זה אבא שלו שמכחיש שואה ומאמין שישו נצלב על ידי היהודים! (ציטוט: "תשאל קברן כמה זמן לוקח לשרוף גופה... והוא יגיד לך שעה וחצי וליטר נפט... אז שישה מליון?!?!?") נאצי... מורמוני ממורמר...ימח שמו של הרשע

 

[האייל הקורא]

מה

מל גיבסון שייך לנושא הזה ..... וכמו כן למה אתה מכניס פוליטיקה לפורום, אתה יכול ללכת לפורום אקטואליה ולדבר על זה שם

 

[ספיידי1]

מכור להיסטוריה, אפשר לשאול משהו?

יש כמה זרמים בנצרות, על איזה זרם אתה מדבר שחושב ככה? ויהודה איש קריות ממה שהבנתי כל מה שהוא עשה היה לשאול מי זה(ז"א מי זה ישוע) זה כל מה שהוא עשה הוא לאה לשין ואל חטא... האם זה נכון?

 

[אלי ו.]

ספיידי, קרא את הטקסט

מתי 26 45 וַיָּבֹא אֶל־הַתַּלְמִידִים וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם נוּמוּ עוֹד וְנוּחוּ הִנֵּה הַשָׁעָה קְרוֹבָה וּבֶן־הָאָדָם נִמְסָר בִּידֵי חַטָּאִים׃ 46 קוּמוּ וְנֵלֵכָה הִנֵּה הַמֹּסֵר אוֹתִי הֹלֵךְ וְקָרֵב׃ 47 עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר וְהִנֵּה יְהוּדָה אֶחָד מִשְׁנֵים הֶעָשָׂר בָּא וְעִמּוֹ הָמוֹן רָב בַּחֲרָבוֹת וּבְמַקְלוֹת מֵאֵת רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים וְזִקְנֵי הָעָם׃ 48 וְהַמֹּסֵר אֹתוֹ נָתַן לָהֶם אוֹת לֵאמֹר הָאִישׁ אֲשֶׁר אֶשָׁקֵהוּ זֶה הוּא תִּפְשׂוֹּהוּ׃ 49 וּמִיָּד נִגַּשׁ אֶל־יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר שָׁלוֹם לְךָ רַבִּי וַיְנַשֶׁק־לוֹ׃ 50 וַיֹּאמֶר אֵלָיו יֵשׁוּעַ רֵעִי עַל־מֶה בָאתָ וַיִּגְּשׁוּ וַיִּשְׁלְחוּ אֶת־יְדֵיהֶם בְּיֵשׁוּעַ וַיִּתְפְּשׂוֹּ אֹתוֹ׃ ובפרק הבא: 2 וַיַּאַסְרוּ אֹתוֹ וַיּוֹלִיכֻהוּ מִשָׁם וַיִּמְסְרֻהוּ אֶל־פּוֹנְטִיּוֹס פִּילָטוֹס הַהֶגְמוֹן׃ 3 וַיַּרְא יְהוּדָה הַמֹּסֵר אוֹתוֹ כִּי הִרְשִׁיעֻהוּ וַיִּנָּחֵם וַיָּשֶׁב אֶת־שְׁלֹשִׁים הַכֶּסֶף אֶל־רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים וְהַזְּקֵנִים לֵאמֹר׃ 4 חָטָאתִי כִּי־דָם נָקִי הִסְגָּרְתִּי וַיֹּאמְרוּ מַה־לָּנוּ וְלָזֹאת אַתָּה תִּרְאֶה׃ 5 וַיַּשְׁלֵךְ אֶת־הַכֶּסֶף אֶל־הַהֵיכָל וַיִּפֶן וַיֵּלֶךְ וַיֵּחָנַק׃

 

[ספיידי1]

אלי תודה רבה, עוד שאלה קטנה

הסיבה לכל השאלות היא כי לאחר שקראתי כאן את המידע על יהושע היה לי ויכוח קטן עם אבא של חבר(שהיה שגריר) וכמעט כל מה שאמרתי הוא פשוט ביטל ואמר שזה לא נכון ושאני טועה... אמרתי לו שככה שמעתי והוא אמר שאולי רק אולי יש זרם קטן בנצרות שחושב ככה... בכל אופן, רציתי לדעת אם טעיתי ומה שקראתי כאן זה שטויות או שאני צדקתי והוא טעה(הוא אמר לי שהוא יודע את הכל מדיבור עם גויים בשאותו בחו"ל). אז עוד שאלה, אמרתי לו(אחרי שקראתי כאן כמובן) שהיה עוד בנאדם עם ישו בכלא, ושמו ברבה אבא(לפי מה שקראתי כאן) ואחד משניהם היה צריך לקבל חנינה והיהודים לחצו שאת המחילה יקבל ברבה אבא ולא ישו. מה שאמר אבא של חבר שלי זה שקודם כל אני טועה ושמו לא היה ברבה אבא אלה ברבראס(משהו כזה), ושנית כל הוא אמר שישו בכל מקרה לא היה זכאי לקבל חנינה בכלל בלי קשר ליהודים. עוד משהו, הוא גם טוען שהיהודים לא אמרו שהם לוקחים את "רצח" ישו על עצמם ועל בניהם ועל בני בניהם... אשמח אם תוכל להביא לי ציטוטים שמראים שדבריי נכונים. בתודה מראש (ואני חייב לך הרבה תודות גם מפורום אחר)

 

[אלי ו.]

יש כאן כמה שאלות

הראשונה, מה אומרת הברית החדשה שהיא טקסט דתי, השניה מה באמת קרה והשלישית מה המשמעות תאולוגית. די ברור מהברית החדשה שמוסר ישו היה יהודה איש קריות. ידוע גם שהיהודים לקחו את האחריות. הברית החדשה גם מספרת שפילאטוס נתן ליהודים אפשרות לחנון אסיר אחד לכבוד חג הפסח, הם בחרו לחנון את בר-אבא השודד ולא את ישו. אין סימוכין הסטוריים למנהג החנינה הזה, גם ההתנהלות של פילאטוס מאוד מוזרה, ואינה מתאימה לאופיו. (הוא מתואר כנציב אכזרי ולהרוג מורד כמו ישו היה צריך להיות דבר של מה בכך בעיניו* בהתחשב בכך האבא של החבר שלך כנראה צודק שהסיפור על בר-אבא הוא מוזר. יש הנחה שאומרת שיש כאן ערבוב של סיפורים, פילון האלכסנדרוני מספר על צלוב בשם כרבס, חילוף של כ ו ב יהפך לברבס ומכאן בראבא נשמע הגיוני. הברית החדשה אומרת בפירוש שהיהודים לקחו על עצמם את האחריות בפני פילאטוס. פילאטוס אפילו נטל את ידיו במנהג מאוד יהודי ואמר "ידי לא שפכו את הדם הזה" (קרא בדברים על עגלה ערופה ותראה שהמלים האלה מפי נציב רומאי הן מאוד מוזרות) עכשיו תאולוגית הרבה נוצרים (בעיקר פרוטסטנטים) יאמרו שמות ישו היה חלק מגורלו, הוא ידע שהוא הולך למות, והאשמה היא על כולם, בעיקר על הנוצרים שצריכים להיות ראויים לקרבנו של ישו. יהיו והיו כאלה שלקחו את לקיחת האשמה של היהודים (ראה בטקסט שהבאתי בהודע הקודמת) כתירוץ להכות ביהודים. את הציטוטים הבאתי בהודע קודמת, יחד עם קישור לברית החדשה. אם תצטרך להתמקד יותר, נשמח להרחיב.