מי אחראי ומי אשם

[טללי בוקר]

גם למרגלית היה לא נעים

ואני מתכוון למרגלית הר שפי. "קודם כל הוא ידיד שלי ובכלל הוא הרי בנאדם, לא? מה, אם הוא מחזיק בדיעות כאלה אז זה אומר שאני צריכה להביא עליו חקירות של המשטרה והשב"כ ומי לא? מה פתאום? אני מקבלת כל אדם ויש מקום תחת השמש לכל דיעה אפילו אם היא קצת קיצונית, ובכלל הוא הרי אף פעם לא באמת יעשה את מה שהוא אומר, אז מה הקטע? חוץ מזה שאני גם מכירה את ההורים שלו אז בכלל לא נעים." דורית, יש מקום בפורום ובמפגשים לכל אחד, גם לאלימים, גם למסוכנים לדמוקרטיה וגם לאונסי ילדים וגם... לא, לא לכל אחד יש מקום. יש אנשים שצריכים להבהיר להם שדיעותיהם בלתי נסבלות. כששלי כתבה לדחליל "קישטה" והראתה לו את הדלת (וטוב עשתה) לא התקוממת. למה? כי הטפה ילדותית לחזרה בתשובה חמורה בעינייך מהטפה לאלימות וזלזול ברשויות החוק?

 

[ש ו מ ר ו ן]

הטפה לאלימות??

איפה ראית פה הטפה? מן המלה הטפה משתמע ניסיון שכנוע. אני ניסיתי לשכנע מישהו לנהוג באלימות? אני ציינתי כיצד אני נהגתי באירוע ספציפי, שבו עמדתי בפני התגרות בוטה במיוחד ,והוספתי שאילו הייתי נקלע לאותו מצב פעם נוספת הייתי נוהג כך שוב, מכיוון שהיתה לכך הצדקה מלאה בעיניי. כמו כן ציינתי שמעולם , לא לפני ולא אחרי כן , לא פעלתי באותה צורה. זאת מכיוון שאני רגיל לויכוחים ולהתגרויות (כמו שלך) ואני יודע כיצד להתמודד איתם בלשוני ולא בידיי. אירוע זה היה באמת מעל ומעבר למה שיכולתי לשאת, ואיש לא הצליח מאז להוציא אותי משלוותי באותה מידה (למרות שאתה מתקרב). גם אם בעיניך או בעיני מישהו אחר לא הייתה הצדקה למה שעשיתי , עדיין לא היה בדבריי כל ניסיון להטיף או לשכנע אחרים לפעול באותה צורה.

 

[המוזרה]

לא דיברתי על אי נעימות כזו

ובהחלט נתתי דוגמאות למצבים שבהם לא היה לי נעים, אבל נהגתי לפי מצפוני. אני חושבת שההשוואה למרגלית הר שפי היא לא במקום ובהחלט מוגזמת. בעניין הדחליל והקישטה, אתה צודק. אני לא מושלמת, אבל אילו נשאר בפורום והיה מתלבט אם להגיע למפגש, ייתכן כי גם אותו הייתי מזמינה. הבעיה שלי איתו היתה שלא נראה לי שהוא דיבר על אמונותיו אלא דיקלם דברים ששטפו בהם את מוחו. נכון, יכול להיות שכשלתי בדוגמה ההיא, יכול להיות גם שהיו מקרים נוספים, כמו שאמרתי אני לא מושלמת. אבל אני לא נמנעת מלדווח או להעיד במקרה של אלימות, ולצערי הרב יש לי לא מעט דוגמאות בהן נהגתי כך. יש לי רגישות רבה לנושא. התכוונתי שנהיה לי לא נעים להיות פה בימים האחרונים. לא שופטת אף אחד בחיי, יגיד כל אחד את אשר על לבו, אני משתפת בתחושה שלי.

 

[טללי בוקר]

חס וחלילה

לא השויתי אותך לאותה הרשפית רק הבאתי את סיפורה כדי להבהיר את הסכנה שב"לא נעים" אני מודה ומתוודה שאני שותף לתחושות שלך, אני מוצא עצמי לאחרונה מוציא אמירות נוקשות בתדירות שאינה מטבעי ושאינה מסבה לי נחת. מטבעי אני נהנה יותר לנהל דיון שקט על עניינים אינטלקטואליים נטו, אבל כאן אני הולך כנגד עצמי מתוך המודעות שלי לחשיבות שבדבר. את מצטערת על שלא מנעת את שלי מלגרש את הדחליל ממחוזותינו. ניחא. האם היית מתייצבת להזמין אישית למפגש גם את מי שמתפאר בהכאת אשתו? באונס ילדיו? היכן עובר הגבול שלך?

 

[המוזרה]

טל, אתה הולך רחוק מדי

לא הגנתי על הדחליל כיוון שלא באמת עמד והגן על דעותיו. אולי כשלתי ואולי לא. כבר אמרתי שאיני מושלמת. אילו שומרון היה מתוודה שהוא נוהג להכות כל מי שאינו מסכים עמו, או כל מי שמעורר פרובוקציה, או כל מי שלובש חולצה אדומה - האמן לי הייתי עומדת בראש המתנגדים לו. הוא אמר שהכה מישהו, פעם אחת. אני לא מפחיתה מהמשמעות של זה ובעיני בדיוק כמו בעיניך, זו אלימות. מכאן ועד לחזור מיליון פעם על משפטים כמו - "אם יש כאן כאלו שמכים כל מי שלא מסכים עמם" או "אני לא מדבר עם אנשים אלימים" - המרחק רב. (אלו לא ציטוטים מדויקים עמכם הסליחה, אבל זו רוח הדברים) נכון הוא לא מצטער על מעשהו. חבל לי על כך. אני מוכנה להתווכח איתו על כך מכאן ועד מחר, אבל לא אוכל לכפות עליו את דעתי. אתה נותן לי דוגמה של איש המכה את אשתו, או אונס את ילדיו. טל האם ההשוואה הוגנת? אילו ידעתי כי מישהו מבאי הפורום הזה נוהג כך לא הייתי מזמינה אותו למפגש - הייתי מגישה תלונה במשטרה. רוצה דוגמה נגדית? אילו יבוא אביו של מחבל מתאבד וירצה לשוחח איתך על הסכסוך הישראלי-ערבי, האם תדבר איתו? אני רוצה להניח שהתשובה שלך תהיה חיובית. האם תדבר איתו גם אם הוא גאה במעשה בנו? לא יודעת מה אתך, אבל אני אדבר איתו למרות (ואולי בגלל) שיש לי מאה ואחת סיבות מדוע להוקיע אותו ולא להסתכל בפניו. ולצורך ההשוואה, אילו היה משתתף בפורום שהיה מודה כי הכה את אשתו פעם אחת בלבד, לפני שנים רבות וגם זה בעקבות פרובוקציה ומאז לא עשה זאת שוב, גם אם אינו מתחרט על כך - לא הייתי חברה שלו, הייתי אומרת לו את דעתי עליו, אבל הייתי מדברת איתו ומנסה להביא אותו להכיר בצורך לטפל באלימות שלו. אבל היה בטוח בדבר אחד - אחרי שהנושא נדון מעל גבי הפורום, לא הייתי מזכירה שוב ושוב את המעשה שלו. לא זה מה שישכנע אותו כי התגובה שלו היתה אלימה ושלא כדאי שיחזור עליה שנית. היתרון של חברים על משפחה, הוא שחברים אפשר לבחור. אם האיש האלים שתיארתי בפסקה האחרונה, היה עומד על דעתו שכך היה צריך לנהוג, לא הייתי טורחת להמשיך ולדבר איתו. וזהו. להמשיך להשחיר את פניו, זה גם סוג של אלימות.

 

[טללי בוקר]

לא זה עיקר הנושא

המקרה של האגרוף שהיה או לא היה אינו מרכז הנושא מבחינתי, העיקר הוא העובדה שהוא מסנגר על נטילת החוק לידיים, ועל התעלמות מהמשטרה ובתי המשפט. זה לא מעשה חד פעמי שבו כשל בעבר, זו האידיאולוגיה לה הוא מטיף. טוב, בואי לא נדבר על זה המכה את אשתו או אונס את ילדיו. האם היית מזמינה למפגש את זה המטיף להכאת נשים ואונס ילדים?

 

[המוזרה]

מצטערת טל

אבל לא ראיתי הטפה. ראיתי הודאה בהתנהגות אלימה. ראיתי שלא התחרט על ההתנהגות. אפילו ראיתי שהיה נוהג כך שוב. כל אלו לא מצאו חן בעיני, אבל לא ראיתי שקרא והטיף לנהוג כמותו.

 

[טללי בוקר]

כפי שעניתי ללזארוס

אני מנמיך פרופיל אם את מעוניינת במראי מקום פני אליי ואוכל להראות זאת אוף ליין

 

[ש ו מ ר ו ן]

אתה ממשיך להפיץ

בדיות וכזבים. לא הייתה כל הטפה בדברי, כי אם תיאור דעתי ומעשיי האישיים בלבד. לא משנה כמה פעמים תחזור על השקר - הוא לא יהפוך לאמת.

 

[החטא והשופטת]

כן

אני התייצבתי להזמין למפגש אחד שלדעתי פשעיו לא פחות חמורים ואתה יודע היטב במי ובמה מדובר. אני לא רוצה לפתוח פצעים ישנים, רק לענות על שאלתך. טל, מה נהיה לך?

 

[טללי בוקר]

לא, אין לי מושג במי המדובר

אשמח לשמוע ממך על כך אוף ליין

 

[החטא והשופטת]

אז תענה בבית ../images/Emo56.gif

 

[טללי בוקר]

חזרתי עכשיו מ"מטריקס"

 

[החטא והשופטת]

משתתפת בצערך ../images/Emo16.gif

השארתי לך הודעה במשיבון.

 

[nutmeg]

ואפרופו סמנטיקה

דבר ראשון - בטח ובטח שהיא לא "רק מילים" - אלא "רק משמעות" ("רק מילים" זה הלכסיקון) ואם במשמעות עסקנן יש הבדל גדול בין 'לקחת אחריות' ל'להודות באשמה'. צריך שגן האשמה יהיה פעיל כדי להרגיש אשמה וכדי להודות בקיומה.

 

[גרי רשף]

אחריות- מראש, אשמה- בדיעבד

אחריות ואשמה הם שני דברים שונים, אך כפי שאנחנו רואים- אנחנו מחפשים את "האחראי" כדי שיהיה את מי להאשים.

 

[טללי בוקר]

וכמו כן

אחריות יכולה להילקח הן על מה שאני גאה בו והן על מה שאני בוש בו אשמה היא רק בקונוטציה שלילית כלומר שסיווג "לקיחת האחריות" של גוף זה או אחר כ"הודאה באשמה" היא אינדוקטרינציה של השפה

 

[shellyland]

לקחת אחריות אינה הודאה באשמה

אני יכולה לקחת אחריות על משהו בלי להרגיש אשמה בו. לקיחת אחריות הנה הכרה בתוצאות והתמודדות איתן. כל אותם אלימים שגרי הזכיר אינם לוקחים אחריות על התוצאות של המעשים שלהם אלא רק מודים בכך שעשו אותם. יש הבדל תהומי. הודאה באשמה, לעומת זאת, היא הכרה בכך שאני גרמתי לתוצאה מסויימת באופן ישיר. שאני פעלתי לא נכון. שבגללי זה קרה. שפולנייה.

 

[אטיוד5]

סמנטיקה מתיחס למשמעות

תשמע, בימים שבהם פועל נקיון מכונה מהנדס סניטאציה, מה אתה מתפלא? לאט לאט אבל בטוח אנחנו לומדים מהעולם הגדול והדמוקראטי. עולם שבו כולם שווים. הגבולות מטשטשים. ולכן המודה באשמה לוקח אחריות. מה אכפת לו להודיע שהוא, כמו אלכסנדר הייז בזמנו, שולט בעיניינים? להיפך, הוא יוצא גדול.

 

[Mנטה]

קוראים לזה מכבסת מילים לא ?

אבל יש לי שאלה לגבי סמנטיקה. גם אני מכירה את הנקודה בויכוח שאתה מרגיש שהשני מנסה להתחבא מאחורי איזה מילה אחרת אבל בעצם מתכוון לאותו דבר, או להיפך, שניכם משתמשים באותה המילה אבל מתכוונים לדברים שונים. זאת הנקודה שאחת הצדדות המתוסכלות (בלי שמות) ישר תגיד: אבל זה בסך הכל סמנטיקה. עכשיו אני מבינה שאותה צדדה טועה. אז מה זה סמנטיקה ?