מי אחראי ומי אשם

[orot]

מי אחראי ומי אשם

לקחו אחריות. מי לקח אחריות? ראש הממשלה על הטיפול במדינה שלו? לא. הרמטכל על בטחון המדינה? לא. המורה על הכיתה שלה? לא אל קעידה לקחו אחריות על הפיגוע. והחיזבאללה. והדומים להם. גופים אחראיים ביותר שלוקחים אחריות על מושא טיפולם, וכולם מסכימים ומקבלים את הניסוח האולטימטיבי הזה. וחוזרים אחריו בטפשות אין קץ. או אפילו המציאו את זה עבורם. אף אחד לא אומר - הם הודו באשמה. סמנטיקה זה רק מילים?

 

[טללי בוקר]

מה השאלה?

הביטוי "לקחו אחריות" תקין לשונית באותה מידה הן לגבי המורה, רה"מ והחיזבאללה, אבל את זאת יבחנו המתמצאים בכך יותר ממני. מה הלאה? להעביר את השפה אינדוקטרינציה על מנת שהיא תבהיר מתי מדובר ב"טובים" ומתי מדובר ב"רעים"? תסביר את הדברים בבקשה. דבר נוסף: אם אינך מסכים עם כלל האוכלוסיה עדיין כדאי לנשום עמוק ולספור עד עשר לפני שמגיע ביטוי דוגמת "בטפשות אין קץ".

 

[גרי רשף]

מה לעשות- הם כאלה../images/Emo8.gif

האלימות חוגגת בכל מקום: החל משוברי שיניים וכלה ברוצחי המונים. לא כולם באותה דרגה אבל כולם "לוקחים אחריות" במובן זה שאינם סבורים שהיה כאן משהו לא בסדר אלא הם גאים במעשיהם, יהיו מוכנים לחזור עליו שנית, מספרים עליו ללא חשש בראש חוצות, ולמרבה התדהמה יש שוחרי שלום שמגינים עליהם ומלמדים עליהם זכות ("הם אינם אלימים", "הם לוחמי חרות" וכו'..). ולכן יש לחזור ולשנן לעצמנו: אלימות היא אלימות היא אלימות. העובדה שמישהו "רק" שבר שיניים אינה מנקה אותו כי "הם" רצחו עשרות, בדיוק כשם שרוצחי העשרות (במערת המכפלה, בבית הכנסת בטורקיה, במסעדה בחיפה וכו') אינם יכולים לטעון לחפותם כי "הנאצים רצחו מיליונים והם רק כמה עשרות ואין מה להשוות והם יפנו לעורך דין". ומי שמתעסק ב"להבין" את הפושע האמיתי, ומטיל את האשמה על הקורבן או על השירים של דן אלמגור או נתן אלתרמן או אלכסנדר פן; עושה טעות אומללה: הוא גורם לפושע לחשוב שהוא בסדר כי מגינים עליו. מסכים לחלוטין עם מה שכתבת: לקח אחריות = הודה באשמה!

 

[ש ו מ ר ו ן]

אני רואה

שאתה נחוש בדעתך להמשיך את מסע ההסתה. אתה לא מותיר בידי הרבה ברירות מלבד לממש את אשר הבטחתי. יום טוב לך.

 

[גרי רשף]

../images/Emo186.gif

 

[shellyland]

איך בדיוק ראית את זה?

קראתי שוב את דבריו של רשף ואני לא מוצאת בהם הסתה.

 

[shellyland]

מה עניין שמיטה לתשמישי מיטה?

אני מבינה שאתה חייב להכניס לי על פן ואלתרמן מתי שאתה רק יכול, אבל מה הקשר ל"להבין את הפושע האמיתי" ול"הטלת האשמה על הקורבן"?

 

[גרי רשף]

יש הקונה עולמו בשעה אחת

הסיכוי שנעמוד פנים אל פנים מול נסראללה או בין-לאדן אינו גדול, אבל יש סיכוי טוב מאוד שנפגוש את אחד מהפושעים הקטנים שאינם מאיימים על קיום המדינה או העולם אלא על איכות החיים שלנו כאן ועכשיו. מה נעשה כשנגלה כששכננו החביב מכה את ביתו הקטנה? נתקשר למשטרה כפי שהחוק מחייב או נעדיף להעמיד פנים שלא שמענו כי "לא נעים" ו"אני לא מתערב בחיים של אף אחד" ו"זה כנראה הגיע לה"? מה נעשה אם נגלה שחברנו הטוב מטריד מינית את המזכירה שלו ואינו קולט שזה לא מצחיק- נסתכן במבוכה ובקלקול היחסים הטובים איתו או "נחליק" ושהיא כבר תסתדר איתו (ובכלל- היא היתה צריכה להבין שאסור להתלבש ככה)? מה נעשה אם נהיה במילואים בשטחים באיזה מחסום ומול עיננו אחד מחברינו לפלוגה יקלל מקומי מול אשתו וילדיו ואף ירים עליו יד? נהיה מוכנים להסתכן בבלגן ביחידה ובאי נעימות או שנפלוט אנחה על כך ש"זה המצב" ו"לא נורא- זה סתם ערבוש" ו"שבפעם הבאה לא יגיע למחסום"? מה נעשה אם נגלה שבחור חביב למראה שיצר איתנו קשר בפורום שבר למישהו את השיניים (לטענתו) והוא גאה בכך ויהיה מוכן לחזור על כך בעתיד? נסתכן באי נעימות בפורום ובמבוכה או שנמלמל שזה היה מזמן והוא בכלל בחור טוב (ובטח הגיע לזה שחטף) וגם נתחנן בפניו שיואיל בטובו להתרצות ולהגיע למפגש הפורום כדי שנוכל לפייסו? אחרי שהדבקנו סטיקר יפה על המכונית נגד אלימות, ואחרי שעמדנו בכיכר רבין עם הנר ביד, ואחרי שחתמנו על עצומה כלשהי, ואחרי שכתבנו מכתב מסוגנן ויפה על עינייני השעה, ואחרי שתהינו אם שיר זה או אחר אינו מעודד בעקיפין הטרדה מינית או אלימות, מה נעשה כשנעמוד במבחן ויהיה עלינו להסתכן באי נעימות? נהיה מספיק אמיצים כדי לנקוט עמדה או שנתרעם על אלו שמפריעים למנוחת השכנים? למה לצאת למלחמת חורמה נגד "כשאת אומרת לא" אם אנו מוכנים להגן על הנאשמים באונס כי הם בסך הכל ילדים מה-זה-טובים וזה קרה רק פעם אחת, ו"שהיא תפסיק לבלבל את המוח עם השטויות שלה"? כנראה שקל להילחם נגד מטרות דמות פיקטיביות מאשר נגד אוייב אמיתי.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

שימעו, שימעו ../images/Emo45.gif

 

[מארסו]

well put !!!../images/Emo47.gif אם כי

נשאלת גם השאלה האם אותו פושע מסוכן, מששילם את חובו לחברה , או משהוחלט שאין לו חוב כזה (ע"י מערכת אכיפת החוק) צריך לתת דין וחשבון מחדש בכל יום ויום על מעשיו בפני כל עובר אורח.

 

[דלית - delete]

מוניטין, שם ושמן וגו'

אחריות כבר הוזכרה כאן בפורום, בהקשר אחר. אחריות אישית - הנכונות לקבל על עצמך את תוצאות מעשיך ופעולותיך. מה תוצאות מעשיו של פושע פלילי? בראש וראשונה פגיעה באחרים. כך נמדד הפשע ברמת העיקרון (אם לא בפועל) - עד כמה פגעת ב"אחרים" (החברה בה אתה חי). כיצד תבטיח עצמה החברה מפני פגיעה בה? כיצד יכפר פושע על הפגיעה באינדיבידואלים? כיצד יפוצו אנשים שנפגעו, וע"י מי? החברה בחרה שלא להגן על עצמה, אלא להרחיק מעצמה את מראית העין של הבעיה. נולדה הכליאה - הרחקת הפושע מהחברה, תוך גרימת סבל (לעיתים כזה העולה עשרות מונים על הסבל שגרם) ומבלי שהנפגעים ירגישו סגירת מעגל ופיצוי אמיתי למה שעברו. למה הבחירה התמוהה? כיוון שהחברה חישקה עצמה מפני פגיעה בפרט, לא משנה עד כמה אותו פרט הוא אלים או פולשני. הרחקת הפושע מהציבור נתפס ע"י אלו שלא נפגעו מידיו ישירות כדרך הומנית, ועל כן מוסרית, לטפל בו מצד אחד, והגן על החברה מצד שני. בפועל השיטה נכשלה - פושעים פעמים רבות רק מתקשחים בכלא, בד בבד עם פחדם מכליאה גוברת בהם הטינה כלפי החברה שעשתה זאת להם - בין בצדק ובין שלא. ואתה מתפלא מדוע עוברי אורח יפחדו מפני אדם שכזה? העובדה שכל ההודעה הנכחית הינה שטות, אין בה כדי לגרוע מהדרך בה ניתן לפעמים להגן על דעות בלתי ראויות בעליל.

 

[גרי רשף]

אינני חושב שזו הנקודה

הפורום אינו ממונה על אכיפת החוק, ואין זה מענייננו מי העלים מס או שילם שוחד או השתמש בסמים קשים. השאלה עוסקת בפורום כמוקד לדיון פתוח ודמוקרטי. ברור שבמסגרת החוק הכל כשר: האחד ימין והשני שמאל, האחד דתי והשני אתיאיסט ולכולם מקום כאן. בהמשך אנחנו מתחילים להגיע למה שמכונה "התחום האפור": האחד מסרב לשרת והשני מקים מאחזים לא חוקיים. בשלב השלישי אנחנו מגיעים לזה שבמסגרת הדיון מרשה לעצמו לשבור שיניים. יש להדגיש שהוא לא טען שהיתה פרובוקציה מכוערת נגדו והוא נגרר להרמת יד מצערת, אלא שהוא הואשם בדבר שאינו מקובל עליו ולכן שבר שיניים והוא גאה בכך. גם אני אמרתי לו דברים שאינם מקובלים עליו והאשמתי אותו בהאשמות שאינן נראות לו, ומה יהיה עכשיו? ואם מישהו יספר בגאווה שצייר צלבי קרס על בית כנסת והשחית ספרי תורה, נראה את זה כחלק מהדיאלוג בין דתיים לחילוניים? ומה עם כל אלו שהאשימו אותי אי פעם במישרין ובעקיפין בפגיעה במדינה- מותר לי לשבור להם שיניים? מדוע לא קמה מחאה קצת יותר קולקטיבית: עד כאן! איננו הרשות השופטת, אבל אנחנו איננו מוכנים להתדיין עם מי שמצהיר מראש שישבור שיניים למי שיאמר משהו שאינו נראה לו! קודם כל שיצהיר במפורש שהוא מתנער מכך ואחר כך שיצטרף. ממך אינני מבקש הצהרה כזו כי מעולם לא התגאית בפגיעה במי שדעותיו לא נראות לך, וגם אם נגררת אי פעם להרמת יד- אני משער שאתה רואה בכך מקור למבוכה ולא לגאווה. גם אני כך. גם אם לא תסכים עם מה שכתבתי כאן- זה ישאר בגדר אי הסכמה ושנינו נישאר ידידים. לרגע לא עולה בדעתנו להרים יד איש על רעהו. בדעתו של שומרון זה כן עולה, והוא חזר על כך מספר פעמים. נכון שהוא ציין שאינו מתכוון לשבור את שיני (תודה רבה

), אבל מה עם כל האחרים? וכי רק לשיני אני דואג? גם כעת כשהדיון הגיע לאן שהגיע, לא שמעתי ממנו ולו מילת הסתייגות אחת מהדרך של הכאת אלו שדעתם אינה מקובלת עליו. כן שמעתי אותו חוזר שוב ושוב על כך שמעשה זה מסב לו גאווה רבה עד היום. שיתבייש לו. אני אינני מתכוון להרים עליו ועל דומיו יד, גם אם יקראו לי בוגד או עוכר ישראל או גיס חמישי.

 

[giulietta]

התאור שלך חוטא למה שהתרחש בפועל

זה לא שהוא הגיב באלימות כלפי מישהו שמחזיק בדעות שונות משלו אלא שהוא הגיב באופן אלים לפרובוקציה אלימה. לא צריך לתמוך או לעודד אלימות אבל למען הצדק יש לראות את ההתרחשות בהקשרה.

 

[אטיוד5]

../images/Emo127.gif

 

[ש ו מ ר ו ן]

שקר וכזב

1 ."יש להדגיש שהוא לא טען שהיתה פרובוקציה מכוערת נגדו " טענתי זאת ואני ממשיך לטעון זאת שוב ושוב, וכי מה היה שם אם לא פרובוקציה מן הסוג הגרוע ביותר, ועוד בימים בהם יכולת לחתוך את המתח ברחוב בסכין חמאה? 2. "אנחנו איננו מוכנים להתדיין עם מי שמצהיר מראש שישבור שיניים למי שיאמר משהו שאינו נראה לו! " - איפה ראית הצהרה כזו בדיוק? אנא הבא מראה מקום. 3. אסכים איתך שבחירת המילה "גאה" הייתה טעות מצערת. כאן אכן נכשלתי בלשוני. הכוונה היתה כמובן לכך שבאותו רגע, באותן נסיבות ספציפיות אינני מצטער על מה שעשיתי, ולו הייתי נמצא היום באותה סיטואציה הייתי עושה זאת שוב. אין זה אומר כמובן שאפעל או שפעלתי באותה צורה בכל סיטואציה שהרגיזה אותי בעבר או שתרגיז אותי בעתיד, ואת זה הבהרתי חזור והבהר. ישנם אנשים שהבינו את המסר וישנם כאלה אשר אטמו אוזניהם משמוע.

 

[גרי רשף]

מראה מקום

להלן מראה מקום (אחסוך את זמנכם- זו ההודעה עליה אני מגיב כעת..). כפי שאתה יכול לקרוא אתה מצהיר שתנהג כך בנסיבות דומות. אתה מציין שאין זה אומר שפעלת או שתפעל כך בנסיבות שירגיזו אותך, אך מכלל לאו עולה הן: אינך שולל אפשרות כזו ויתכן ןתנהג כך שוב אם ירגיזו אותך. לא צריך ללכת רחוק לחיפוש הוכחות.

 

[ש ו מ ר ו ן]

באותן נסיבות, באותו מצב

לנוכח אותה פרובוקציה , לא בכל מצב שירגיז אותי או יוציא אותי מכליי. לדוגמא - אני רותח מזעם עליך ועל אחיך , אתם צמד מחרחרי מלחמה ומפיצי שנאת חינם ,ואפעל נגדכם בכל האמצעים החוקיים שיתאפשרו לי , אך מעולם לא עלה על דעתי לפעול נגדכם באמצעים אלימים כלשהם. הטענה שלך הייתה - "אנחנו איננו מוכנים להתדיין עם מי שמצהיר מראש שישבור שיניים למי שיאמר משהו שאינו נראה לו! . האמירה שלו הייתי נקלע היום לסיטואציה זהה הייתי נוהג באותה צורה אינה מוכיחה את טענתך. כל טיעוניך נגדי נובעים מהנחה בלתי מבוססת, שאדם שפעל בצורה מסויימת בסיטואציה מסויימת(ולא משנה כמה ייחודית וחד פעמית היא הייתה) בהכרח יפעל כך בסיטואציות נוספות בעלי אופי דומה בלבד.

 

[טללי בוקר]

מאוד נכון ../images/Emo45.gif

אנשים רבים מפנטזים על היום בו יעמדו מול הנבל, ישליכו נפשם מנגד, ימנעו את מעשה הנבלה ויזכו להתגאות בעצמם. בפועל מתקיים משל בזוקה ג'ו: באחת הבזוקות של אז מופיע נער המוסר לחברתו בטלפון שהוא מוכן לעבור למענה באש ובמים, להלחם בדרקונים וכו' אבל כעת הוא לא יכול להגיע אליה כי יורד גשם בחוץ. רגעי המבחן האמיתיים המזומנים למרביתנו לא מתרחשים בתפאורה הרואית, וכשמופיע זה שמתפאר שהוא שובר שיניים מומחה ואנחנו מפייסים אותו ודוחקים בו לבוא למפגש הפורום הבא על מנת להנמיך את הלהבות אנחנו בוגדים במחויבות המוסרית שלנו. הדרקון והנסיכה כבר יחכו למישהו אחר.

 

[ש ו מ ר ו ן]

אם זה מה שיעשה לך טוב

אני מוותר.

 

[המוזרה]

לא נעים לי

מאד לא נעימה לי נימת ההודעה הזו. כיוון שהיה לי מעט נסיון לצערי בכמה מהדוגמאות שנתת, אני יכולה לענות לך מה עשיתי. כשידעתי שתלמיד שלי מוכה ע"י אביו, העברתי את זה לטיפול וזה הגיע עד הוצאת הילד מרשות הוריו (צעד שהוא מודה לי עליו עד היום כשהוא כבר אב בעצמו). חבר טוב שלי שהתחיל עם הפקידה שלו שלא היתה מעוניינת בו - שמע היטב מה דעתי וכיום אינו נמנה על חבריי (וכשהפקידה שאלה אם אסכים להעיד אמרתי שללא ספק כן.) לא היה לי נסיון במילואים אבל לדעתי מספיקה עמידה מול בן משפחה שנהג בצורה כזו וקיבל את תמיכת כל המשפחה הימנית-בית"רית שלי - ובהחלט לא שתקתי. אני מוחה על האמירה שלך "וגם נתחנן בפניו שיואיל בטובו להתרצות ולהגיע למפגש הפורום כדי שנוכל לפייסו?". האם יש בפורום מקום רק לאלו החושבים ומחזיקים בדעות מסוימות? כן, גם אני ביקשתי ממנו בכל לשון של בקשה לבוא למפגש. לא התחננתי. אני חושבת שיש מקום בפורום וגם במפגשים לכל מי שמשתתף בפורום. אינני מסכימה עם התנהגותו בסיטואציה ההיא עם האגרוף, ואני מעולם לא הייתי מגיעה לשימוש באלימות, אבל מכאן ועד לנפנוף בדגל הזה תחת כל עץ רענן יש מרחק גדול. אני אשים סטיקר נגד אלימות, אמחה נגד כל גילוי אלימות, אתהה אם שיר כלשהו מעודד התנהגות אלימה (לאו דווקא אונס) ואצא נגד כל גילוי אלימות ככל שאוכל. זהו.