מישהו מוכן..

[begone]

שלום סנופי

"ביגון איננו מאמין בקיומם של חלקיקים שקיומם הכרחי על פי משוואות פיזיקליות" נכון מאוד! אני לא מאמין בהם. ועכשיו איך זה בדיוק משנה את חיי? במה זה ´דופק´ אותי שאני לא מאמין בחלקיקים שעליהם דיברת קודם? האם אני חי פחות טוב? האם אני משלה את עצמי? מגביל את עצמי? הדתיים מגבילים את עצמם בלי סוף בגלל האמונה באלוהים. אבל אי-אמונתי בחלקיקים הללו לא משנה את חיי אפילו לא בקצת. בגלל הדת חותכים את הזין, אוכלים רק אוכל מסוים, לא נוסעים בשבת ועוד ועוד. אבל במה אי-האמונה בחלקיקים האלה הורסת לי את החיים? מש"ל.....

 

[answers2]

אוי , אתה שרוט !

הדיון איננו בשאלה איך אמונה כלשהיא משפיעה על החיים , הדיון הוא בשאלה האם ביגון אכן איננו מאמין בדברים שהוא לא ראה\שמע\הריח . הבהרתי למשתתפים בעלי ה IQ מעל שלך (16) את עמדתך , והבאתי דוגמא . קשה להאמין , אבל האינדיקציה שלך לקיומו של משהו אכן הינו אם ראית אותו אם לאו.

 

[begone]

אתה שקרן עלוב

"קשה להאמין , אבל האינדיקציה שלך לקיומו של משהו אכן הינו אם ראית אותו אם לאו" כתבתי שוב ושוב ושוב ושוב - שצריך להוסיף גם את חוש השמיעה, המישוש והריח. מבחן החושים הוא מבחן קריטי, והוא מספיק טוב בשבילי. אתה הבאת דוגמה מגוחכת של חלקיקים תמוהים ושמם ´טכיונים´ או משהו כזה, ואני אמרתי שאני לא מאמין שהם קיימים. סו פאקינג ווט? אז אני לא מאמין שהם קיימים! למי איכפת? החיים שלי נשארים אותם החיים, אני עושה את אותן הפעולות ונהנה מאותם הדברים. למי איכפת הטכיונים שלך? אם יום אחד תצליח לגרום לי לראות אותם, אז בסדר. בינתיים זה לא משנה לי בכלל.

 

[answers2]

כפי שאמרתי .

לא אכפת לי אם אתה מאמין שהם קיימים או לא , פשוט הבהרתי לכולם את דעתך אותה הבהרת בצורה קולעת שכזו . כל העולם המדעי מקבל את קיומם של טכיונים , ושל עוד דברים רבים שאי אפשר לראות\לשמוע\להריח\למשש או להפליץ על , ואתה לא מקבל זאת . רק רציתי שכל המשתתפים בדיון ידעו את דעתך המרהיבה , ויכירו את האינטליגנציה המרשימה של בן שיחם. מה הבעיה?

 

[begone]

אתה ממשיך לשקר

"כל העולם המדעי מקבל את קיומם של טכיונים" שקר וכזב. אין דבר כזה ´כל העולם המדעי´. אני יכול להביא לך תוך כמה דקות מספר מדענים שיטענו אחרת. זאת רק תיאוריה. "רק רציתי שכל המשתתפים בדיון ידעו את דעתך המרהיבה , ויכירו את האינטליגנציה המרשימה של בן שיחם" מתי תקלוט, מר לא-חכם - אני לא חייב להאמין לתיאוריות. לא חייב! אני מאמין להוכחות. תיאוריות - כל אחד יכול להגות תיאוריה. בלי הוכחה - התיאוריה שווה לתחת. לתחת! אתה קולט את הביטוי ´לתחת´ או שאני צריך לומר ´טוסיק´? תיאוריה בלי הוכחה זה כמו טלפון סלולרי בלי בטריה.

 

[answers2]

השעה 9:17

אנא הבא תוך דקות ספורות , מדען מוכר יחיד שיטען "חלקיק איננו קיים אם לא ניתן להרגיש לשמוע לראות או להריח אותו ." הזמן רץ . תתחיל לזוז!

 

[begone]

תרגיע את עצמך במהירות

קודם כל תביא לי אתר אחד בסיסי שבכלל מדבר על ה´טכיונים´ שלך. אני רוצה לדעת איך כותבים את זה ועל סמך מה ביססת את טענתך. אחרי שאקרא אותו - אמצא אתרים המתנגדים לו.

 

[notafish]

begone ילד גדול../images/Emo19.gif

שיודע להגן על עצמו יפה מאוד. אבל בשביל אלה שמעונינים בעובדות (יש כאלה?) טאקיונים (tachyons) הם חלקיקים תיאורטיים שמעולם לא נצפו. משוואות היחסות הפרטית של אינשטיין לא פוסלים את קיומם של חלקיקים שנעים רק מעל מהירות האור. פיזיקאים ניבו כמה תופעות ברי-צפיה שיאשרו את קיומן, אך תופעות אלו מעולם לא ניצפו. זה לא אומר שהם לא קיימים, אבל זה כן אומר שאין קונצנסוס מדעי אודות קיומם. [וכעת חזרה לדיון המקורי. תודה עבור תשומת הלב.

]

 

[begone]

הנה לך - זה לא לקח הרבה זמן

בבקשה: מתוך העמוד הבא: http://www.faqs.org/faqs/astronomy/faq/part4/section-12.html Now, do tachyons exist? If tachyons exist they can easily be detected by the presence of Cerenkov radiation in a vacuum. Cerenkov radiation is radiation emitted when a charged particle travels through a medium at a speed greater than the velocity of light in the medium. This occurs when the refractive index of the medium is high. Cerenkov radiation is like the bow wave of a boat, or the shock wave of a supersonic airplane. Photons bunch up in front of the tachyon and they´re radiated away at an angle determined by the speed of the tachyon. Cerenkov detectors are useful in atomic physics for determining the speed of particles moving through a medium. Light slows as it passes through a medium. That´s what´s responsible for optical effects. There´s nothing mysterious about Cerenkov radiation in a medium. So, folks know how to make an operate Cerenkov detectors because they´re a useful speedometer when you´re working with subatomic particles Now, there have been a few studies looking for Cerenkov radiation in a vacuum. This would indicated the reality of tachyons. Cerenkov radiation has never been detected in vacuum. So, most people believe that tachyons don´t exist.

 

[voguemaster]

ביגון

אם מדענים לא היו מאמינים בדברים שהם לא רואים בעיניים, לעולם לא היינו יודעים על האלקטון, אף אחד לא היה חוקר עליו, וחשמל לא היה לך. נדמה לך שהדברים שיש לנו היום אפשריים בלי התיאוריות ההן ? מה לגבי כימיה ? איך היו לך סוללות אם אנשים לא היו חוקרים את הכיוון הזה. הגישה שלך די טפשית בנאדם, ראבק..

 

[begone]

שאלה מעולה, באמת!

"אם מדענים לא היו מאמינים בדברים שהם לא רואים בעיניים, לעולם לא היינו יודעים על האלקטון" יש הבדל עצום בין עבודתו של המדען ובין אמונה וכו´. המדענים מתחילים לעבוד בגלל שהם נתקלים בתופעה מציאותית כלשהו שאותה הם רוצים להסביר. המחקר הוא מעשה אמפירי לחלוטין, שאיננו מבוסס על אמונה אלא על סקרנות ותהייה. המדען לא אומר "אני מאמין שיש חשמל" אלא אומר "יש כל מיני דברים מסקרנים שאין להם פשר, ואני חייב לבדוק למה זה קורה". כל המדע מסתמך על חושי המדען ולא על אמונותיו. ויש לציין שרוב עבודתו של המדע היא בעצם ההוכחה ולא התיאוריה. המדענים מתאמצים מאוד כדי להוכיח לכולם (בעיניים ובשאר החושים) שהם צודקים. כל המחקר מבוסס על אמפיריקה, שהיא הדבר המשכנע ביותר בני-אדם מאז ומתמיד. בתור אדם שעסק קצת במחקר, אני יכול לומר לך שאף עבודה מדעית לא מתחילה מ´סתם אמונה´. אנשים יושבים, רואים דברים בעולם ומנסים להסביר אותם. אמנם בתהליך המדעי ישנה הרבה מחשבה מופשטת, אבל כל מטרתה הוא לנסות ולהוכיח באמצעים אמפיירים, בסופו של דבר, את התופעות שאנחנו רואים ו/או מרגישים בעצמנו. להזכירך: ניוטון ראה תפוח נופל. ארכימדס ראה סבון עולה במים. אדיסון רדף אחרי ברקים. זה הכל אמפירי לחלוטין, והפוך מהגישה הפילוסופית שעוסקת כל הזמן באמונות.

 

[voguemaster]

אני לא חולק על מה שכתבת

תראה, בנוסף למה שכתבת, יש מדענים שפועלים לפי אמונה כלשהי. יש להם תיאוריה מסוימת והם מאמינים בה. הרבה מודלים פיסיקליים ואחרים הוצעו במהלך השנים במטרה להסביר תופעות שונות. להמציא מודל שיתאר את המציאות זו אמונה לכל דבר, עד שלא הוכח המודל. אתה "מאמין" שהמודל מתאר נכון את המציאות או את התופעה המדוברת. זה בהחלט קשור באמונה. בכל מקרה, סטינו קצת מהנושא. כל החשמל נבנה סביב אלקטרוסטטיקה, שזו נבנית על מטענים ומערכות שלהם. מטענים, מה לעשות, בנויים מיחידות מטען שנקראות אלקטרונים. גילוי האלקטרון תסכים איתי הוא צעד חשוב במדע. אם אנשים לא היו סוברים (מאמינים) שיש יצור כזה שנקרא האלקטרון, הרבה מההסברים לתופעות חשמליות/מגנטיות לא היו ידועים לנו היום. אם אנשים היו מסתמכים אך ורק על החושים שלהם, הרבה דברים לא היו ידועים לנו, בהרבה תחומי מדע. אם נדמה לך שלדוגמא מחקר במכניקת קוונטים לא משפיע לך על החיים, תחשוב שוב. התעסקות בחלקיקים שאי אפשר לראות, מי צריך את זה בכלל, הא ? אבל מסתבר שיש מספיק תופעות שאי אפשר להסביר בלי מכניקת הקוונטים. אז אפילו שאנחנו לא רואים את הדברים קורים בגלל שהם מיקרוסקופיים, זה אומר שלא צריך להאמין להם ? איך אתה יכול להגיד דבר כזה ? ביגון אל תהיה סגור כמו החבר´ה ממאה-שערים, ממך ציפיתי ליותר.

 

[begone]

אני ספקן, לא סגור

מסכים איתך שבני-אדם זקוקים לפעמים להסתמך על ´תחושות בטן´ ועל ´הערכות מצב´ שאין להן ביסוס מוצק לחלוטין. אבל אפילו המחקר הכי מופשט בעולם מתחיל מן המציאות, מתוך מבט אמפירי על תופעות, ולעיתים מתוך בעיה אמפירית במציאות שזקוקה לפתרון כלשהו. מכניקת הקוונטים זה דבר נפלא, אבל הדברים החשובים שבחיים (כמו גלולת הריון, אוכל, בניינים, מכוניות, רפואה) אינם קשורים למכניקת הקוונטים. לעומת זאת, בהחלט אפשר להבחין באטומים - ראה פצצת האטום שכולנו ראינו היטב ושמענו היטב. אז אני *מאמין* באטומים למרות שהם מאוד מאוד קטנים ומאוד מאוד לא פשוטים לאיבחון. ההשקפה שלי נובעת מספקנות: אני רוצה לראות דברים ולא להסתמך על שמועות. יותר מדי פעמים מנסים להפיל אותנו בפח בלי להתבסס על ממצאים וראיות. יותר מדי פעמים שואלים אותנו "מה, אתה לא מאמין לי?". אני ספקן, זהיר ורוצה ביסוס לדברים החשובים שבחיים. זאת הפאשלה הגדולה של הדת היהודית: אין לה ראיות. יש לה ספר, אבל כל אחד יכול לכתוב ספר. אין לה שום יכולת לבסס את טענותיה במציאות.

 

[the new L]

אני נאלץ לא להסכים איתך

אי אמונה בדברים שאתה לא יכול לראות, תגרור חזרה אדירה אחורה של כל המדע המודרני, ובפרט של ההנדסה שהיא תוצר שלו

 

[begone]

דיבורים בעלמא

"אי אמונה בדברים שאתה לא יכול לראות, תגרור חזרה אדירה אחורה של כל המדע המודרני, ובפרט של ההנדסה שהיא תוצר שלו" מי שרוצה להאמין בתיאוריה שלו - שיאמין. אני לא מחוייב להאמין לשום תיאוריה שאין לה הוכחות. לאבולוציה יש הוכחות שאותן אני יכול לראות - לכן קיבלתי את התיאוריה. אבל תיאוריות שאין להן הוכחה ´חושית´, אני לא חייב לקבל. אני, כפרט, לא אחראי לקידומו של המדע. אני יושב לי בצד ומחכה שהמדענים יביאו לי הוכחות ברורות לאישוש התיאוריות שלהן. בעולם המדע יש הרבה תיאוריות. אבל עד שהתיאוריה לא נתמכת בהוכחות, אין שום סיבה להשתחוות לה כמו לעגל הזהב.

 

[answers2]

תפסיק לבלבל את המח .

הדיון איננו על השאלה , האם "עד שהתיאוריה לא נתמכת בהוכחות, אין שום סיבה להשתחוות לה כמו לעגל הזהב" . הדיון הוא בשאלה האם ההוכחות הנדרשות הינן מסוג "ראיה \ שמיעה \ הרחה\ מישוש" . לדוגמא : האם הוכחה יכולה להיות לוגית בלבד ? לדעתך לא. לדעת אנשים בעלי מנת משכל 17 ומעלה , כן . זה הכל. תפסיק להסיט את הנושא.

 

[begone]

לוגית? קראתי נכון?

מה הקשר בין לוגיקה ובין אמונה? הרי כל פעם שמדברים על ´אלוהים´ ישר קופצים כל הדתיים ואומרים שזה לא לוגי ואין כאן לוגיקה. כל פעם שמדברים על אמונה, ישר קופצים החרדים ואומרים שזה לא קשור להגיון וזה לא קשור לשכל. אז מה פתאום אתה מדבר איתי על לוגיקה? הרי ´אלוהים´ שלך בכלל לא מסתדר עם הלוגיקה. בתיאוריה הדתית יש אינספור בעיות לוגיות קשות וחמורות מאוד. בכל ה´כתבים הקדושים´ יש אינספור בעיות לוגיות, כמו גבינה שוויצרית. אז עזוב אותי מלוגיקה. אם אתה טוען שיש אלוהים - תוכיח איך אפשר לראות אותו. הרי התנ"ך מספר על התגלויות. הוא מספר בפירוש איך בני אדם יכולים לראות את אלוהים ולשמוע אותו. אז איפה הוא? אם אלוהים יכול להתגלות ואם אפשר לשמוע את קולו ולשוחח איתו, אז אני דורש התגלות כאן ועכשיו! ואם אין התגלות - אין עיסקה. לא מאמין בו ולא מאמין לכל נביאי השקר שמזיינים לי את השכל אודותיו כבר עשרות שנים.

 

[answers2]

לא רלוונטי . תפסיק לברוח מהנושא .

אתה טענת שהוכחות לוגיות,מתמטיות , הסתברותיות ואחרות אינן תקפות , ההוכחה היחידה שתקפה בשבלך הינה זיהוי חושי . את דעתך ניסיתי להבהיר פה לכולם . זה הכל . לא אלוהים ולא נעליים . די להתחמק.

 

[begone]

אינני בורח - הנה התשובה

"אתה טענת שהוכחות לוגיות,מתמטיות , הסתברותיות ואחרות אינן תקפות" לא אמרתי שאינן תקפות. אמרתי שאני לא מאמין להן. "ההוכחה היחידה שתקפה בשבלך הינה זיהוי חושי" נכון מאוד. שים לב שגם הוכחות מתמטיות תלויות בזיהוי חושי: אי אפשר לפתור שום תרגיל מתמטי ללא היעזרות בחושים!

 

[answers2]

איזה ליצן !!

""אתה טענת שהוכחות לוגיות,מתמטיות , הסתברותיות ואחרות אינן תקפות" לא אמרתי שאינן תקפות" ""ההוכחה היחידה שתקפה בשבלך הינה זיהוי חושי" נכון מאוד." ניתוח הבדיחה : טענה א: לדעת ביגון הוכחות לוגיות,מתמטיות , הסתברותיות ואחרות תקפות. טענה ב:לדעת ביגון ההוכחה היחידה שתקפה הינה זיהוי חושי. כעת ילדים עזרו לביגון\דוד170 להחליט : האם הוכחות לוגיות תקפות ? או שרק זיהוי חושי תקף?