מישהו זוכר?

[preacher]

יובל, אני מבין שכניעתך היא סופית?

 

[יובל199]

על מה אתה מקשקש???

קראתי את המאמר המאוד מעניין - ולפיו ניתן לראות שחז"ל היו יותר מדוייקים ממנו (1-0 לחז"ל). הסטייה שלו (יחסית לזמן האמיתי) היא 4.5 דקות שהיא די מסתדרת עם החישובים שהבאתי מקודם. מעבר לזאת מצויין במאמר שאפילו בשנת 1887 לא הצליחו לשפר את רמת הדיוק ורק היום מצליחים לדייק ברמה של חז"ל....

 

[preacher]

מה היה המספר שחז"ל חישבו?

פעם אחרונה בפתיל הזה - צטט מה היה המספר אליו הגיעו חז"ל. אחרת, איך נשווה?

 

[יובל199]

תיקון חוסר דיוק...

טעותו היתה כ-0.432 של השנייה לטענת המאמר אך הם טועים. א. היות ומחזור הירח הממוצע גדל עם השנים - הטעות שלו היא גדולה יותר. ב. יש לציין גם ש Kidinnu's results are known from Greek sources כלומר - אין הוכחה שהוא באמת הגיע לרמה זו. ג. כפי שציינתי בני יששכר חישבו את מולד הלבנה הממוצע כ-1000 שנה לפני הבבלים - כך שיתכן מאוד שהבבלים למדו מהם ולא להיפך והיונים שנלחמו מלחמה תרבותית ביהודים באותה תקופה (עוד מעט חנוכה) העדיפו לתת קרדיט לבבלים ולא ליהודים (נו מה חדש..)

 

[preacher]

אתה מדבר שטויות

מה זאת אומרת "הם טועים"? כי אתה ממש רוצה שזה יהיה ככה או שיש לך סיבה? מה הקשר לגידול במחזור הירח? בוא נעשה את זה פשוט. רק תן לי את המספר שחז"ל נתנו למחזור הירח, ואז נשווה בינו למספר של קידינו. לגבי זה שאין הוכחה שזה הוא - נו באמת. שאלת איך הבבלים חישבו את מולד הלבנה, וקיבלת תשובות ברורות ובונוס- שמו של האסטרונום שחישב. הרי רצית להראות שזה לא יכול להיות שהם אלו שחישבו, והנה אתה רואה שכן. עכשיו פתאום לא מספיק להראות איך הם חישבו, אני צריך גם להביא לך את עצמותיו של קידינו אוחזות ביתד וחרס עם חישובים? אלו לא כללי המשחק. להגיד "אין הוכחה שזה באמת הוא" אפשר להגיד על כל אחד מאברהם אבינו ועד בן גוריון. ולגבי קידינו, לפי האתר שקישרתי אליו קיימות גם הטבלאות עם התצפיות, לא רק התוצאה הסופית, וקימים אזכורים של אסטרונומים אחרים קודמים עם תוצאות פחות מדויקות. ככה שלא ממש סביר שהחישוב בא ממקור אחר. לגבי בני יששכר: לפני רגע אמרת חז"ל, עכשיו פתאום אלו בני יששכר? מדוע טענתך קפצה לפתע ל-1400 לפנה"ס, והאם יש ביכולתך להראות שזו יותר מפנטזיה מופרכת? גם אני יכול להגיד שאת מחזור הירח חישב שבט דוב המערות בעידן הקרח. בבקשה הבא מקור לטענה זו.

 

[neko]

הנה משהו שגוגל מצא, כמובן שלא

חשבת לשאול אותו, אבל כבר יאשת אותי. נתחיל בקטע מאתר חופש (באמצע העמוד):

בנוסף, לא רק שאלוהים "מפספס" קצת, גם מעניין לראות לאיזה כיוון אלוהים מפספס. הטקסט הנדון אומר "אין חידושה של לבנה פחותה" ובפועל דווקא פחותה גם פחותה. בכ-0.7 שניה. אילו היה מעוניין רבן גמליאל כביכול להעביר את הדיוק המקסימלי באותה לשון ובאותו דיוק, היה משתמש מן הסתם בטקסט "אין חידושה של הלבנה עולה על..."​

ונמשיך במשהו יותר מעמיק, במקרה שאכן האמת מעניינת אותך, ולא נסיונות ניגוח:

Employing the technique of cyclic buildup, the Mayans, Babylonians, and Greeks were able to link the cycles of Venus and the moon with mathematical harmony (and proofs) (Aveni 94). This relation of the two cycles was significant, since Venus was universally regarded as an omen-bringer. The seasonal year was just as important to the Mayan and Babylonian (and Greek) agrarian civilizations, since the crop varied with the seasons. Accordingly, the "favored interval" of time measurement was a whole number exactly divisible by all three cycle periods (Aveni 94)--2920 days. The Greeks called this 2920-day cycle the "Octaeteris" (Aveni 95), probably because it is just about 8 solar years. It also encompasses 5 rounds of the Venus cycle, and just about 99 moons (95). Indeed, the lunar calendar builders looked further than these surface properties of even such a simple cyclic buildup, taking into account other rhythms in the natural environment and manipulating the periods to fit together with unquestionable mathematical rigor and precision (Aveni 98-99). A remarkable example is the Mayan discovery of eclipse cycles, which occur at the intersections of several other cycles--those of the moon, earth, and sun. The mathematical precision of the ancients' use of astronomy as a time-measuring device is seen in the Mayan Dresden Venus Table. It predicted 5 centuries to an accuracy of one day, based on the predictions given by the Mayan cyclic consummations (all focused on Venus, moon and sun, however) (99). The Babylonians developed a very similar table of Venus cycles based on a similar cyclic buildup in King Amizaduga's Tablet within two or three days' observational accuracy (Aveni 119).​

 

[יובל199]

אז ככה

א. חופש טועים - מולד הירח הממוצע גדל עם השנים ולא קטן. ב. היות והאמת באמת מעניינת אותי אשמח אם תוכיח לי זאת מתמטית. קראתי את המאמר ולא הצלחתי להגיע למסקנה שהבבלים ידעו את מולד הלבנה הממוצע בדיוק כפי שחז"ל ידעו.

 

[neko]

לא קשור ל"גדל" או "קטן" עם השנים,

המספר שכתוב בגמרא הוא ערך גבוה מעט מהממוצע, אך כתוב מפורשות "זמן חידוש הלבנה לא פוחת מ...", אך הוא כן פוחת, ואפילו לפי רוב.

 

[יובל199]

לא באותו החודש

ואני אסביר - סוד עיבור הלבנה היה ידוע לשבט יששכר וכך הוא הגיע לחז"ל. באותו קטע מוסבר בגמרא שהירח פעם בה בקצרה ופעם בארוכה. מעבר לזאת - ישנם חודשים שבהם היה ברור לחז"ל שזמן חידוש הלבנה פחות מהערך הממוצע שצויין שם - וראייה - כשקבעו חז"ל לוח תמיד הם אפשרו חודשים בין 29 יום (למשל חודש הבא שהוא טבת). אז מה הכוונה כאן בגמרא? אני אסביר. הכוונה היא שבחודש המסויים שבו רצו לקדש את הלבנה לפני מועדה - לא הסכימו חז"ל בטענה שלפעמים הלבנה מגיעה בקצרה ולפעמים בארוכה אבל בחודש המדובר (לפי מידע השמור איתם) היא לעולם לא פוחתת מהממוצע ולכן לא יתכן שהגיע הזמן לקדש את החודש. מ.ש.ל.

 

[neko]

לא ידוע לי על הבדל בין זמני

העיבורים. הסיבה שנקבעו חודשים בני 29 יום הוא כדי לאזן את השגיאה שנוצרת מעבודה עם חודשים של 30 יום (למרות שזמן העיבור הוא כאמור פחות). אם מה שאתה אומר נכון ד"א, אזי החישוב של חז"ל אינו מתאים לכל חודש, אלא רק לחודש ספציפי (שאיננו יודעים מהו), ולכן אין טעם להתפעל מקירבתו לזמן העיבור הממוצע הידוע כיום.

 

[L7]

חז"ל חיו בפרימיטיביות ללא חשמל

אנטיביוטיקה או מכונות. או נייר טואלט ומשחת שיניים. את כל המדעים פיתחו גויים. ראה אותם גם כך.

 

[יובל199]

שרובם היו יהודים

 

[neko]

יהודים חילונים שפרשו מלימוד התורה,

והעבירו את מרצם לדברים יותר פרודקטיביים.

 

[יובל199]

נו טוב - לא לכולם יש שכל כל כך

חריף - לא כולם גאונים... מי שלא הצליח ללמוד תורה (כי זה היה גדול עליו) לפחות הצליח לבסס עוד אבן בתיאוריה מתמטית, פיזיקלית וכו... ולתת בכך עזרה גדולה לגויים בהתקדמות העולם.

 

[L7]

לא כולם עובדי אלילים לומדי תורה

 

[ehudt]

אם כל העולם

היה לומד תורה, תוחלת החיים של האדם היתה בערך 40 שנה, והיה לוקח לך שבועיים כדי להגיע מתל אביב לירושלים. אז אל תעמיד פנים שהיית מסתדר בלי הקידמה.

 

[יובל199]

לא שיקרתי

ב-600 שנה ישנם 219000 ימים וכ-7400 מולדי לבנה. ע"י חישוב ממוצע פשוט לא ניתן להגיע לדיוק הרצוי. לדוגמא: 219000/7400 = 29.5945 219001/7400 = 29.5947 כלומר - סטייה של יום ב-600 שנה תגרום לחוסר דיוק של כ- 0.0002 יום במולד הלבנה הממוצע. לכן כל אלו הטוענים לשימוש בחישוב ממוצע פשוט - טועים. שוב אני שואל - האם ידוע לנו השיטה שבאמצעותה הבבלים חישבו את מולד הלבנה הממוצע?

 

[L7]

זה כל כך לא חשוב. הסבר אלוהים.

 

[יובל199]

למה אתה מתחמק?

 

[L7]

מכיוון שאתה מנסה לייחס לחז"ל

תכונות לא להם. חכמים - כן. על- טבעיים - לא.