מיקוד

[פגוש בדב שכול]

מסקנתי

בעניין היות תורתינו בעלת התשובות אינה נמהרת כלל. אם כי נכון שטרם דנו בכך בפורום. כי להכרתי כל השאלות והתשובות ניתנות להבנה רק לאחר שמובן היסוד הראשון שהוא עמוד החכמה - בורא ברא מרצונו. ברא ושולט. הפנייה למאמרים - אין לי לינקים ברשותי. בעוונותי איני ביולוג ואף לא חוקר אבולוציה והביולוגיה היא תחביב אצלי. למדתי בעבר כמה קורסים הקשורים באבולוציה באו"פ ומשם רכשתי את אהדתי לתאוריה זאת. וכן הולכת ומתחזקת דעתי בקראי מאמרים שמביאים בפורומים תומכי האבולוציה. לדוגמא, גוברנור היה נוהג פעם באובססיביות להביא לינק למאמר שקראו "תרחיש יתכנות". איני זוכר היכן הוא אך אם יועיל ידידינו גוברנור להביאו כאן - תוכל למצוא בראש אותו מאמר הפניות למאמרים סותרי אבולוציה. ואני מציע לך לקרוא גם את אותו מאמר ולראות כיצד מתפתל אותו כותב בנסותו להוריד את אפסיות ההסתברות ולאחר כל מאמציו הוא מגיע להסתברות של 40-^10. והיות ואף הוא רואה שזו הסתברות מצחיקה הוא מתחיל בשכנוע פסיכולוגי שמבהיר שאיננו תופסים נכון את משמעות אפסיות ההסתברות. ולאחר שגם זה לא משכנע, הוא מסיים בטענה ניצחת - איננו יודעים מה התרחיש שהתרחש ולכן איננו יכולים לחשב את ההסתברות. ולזה קורא גוברנור תרחיש יתכנות. הובא מאמר שטען להמחשת רעיונות האבולוציה באוכלוסיית ר.נ.א במעבדה. והפרכתי גם אותו במאמרים רבים וגם כאן והראתי שאדרבה מה שניתן ללמוד משם הוא רק על סדר הגודל של ההסתברות לקבלת אותן מוטציות - אחד חלקי 452^10. עדיין ממתינים אנו לתשובתו של גוברנור בעניין אשר תנתח את המאמר באופן מופלא. (אם יחדול הוא לעסוק בעניין מס' המולקולות ביקום). נטען שנצפתה אבולוציה בחידקי בית החולים אשר פתחו עמידות לאנטיביוטיקה שהומצאה רק לפני 50 שנה וזאת ע"י הלחץ האבולוציוני המוגבר שבבתי החולים. והראתי מאותו מאמר עצמו שלא היה ולא נברא. איש אינו חושב שניתן לפתח גן מנטרל אנטיביוטיקה ב 50 שנה גם לא בלחץ מוגבר. אלא שחידקי בית החולים רכשו עמידות זאת בתהליך מופלא של חילופי פלאסמידים עם חידקים אחרים שהיתה להם עמידות זאת מקדמת דנא. והנה לך מאמר מעניין - שים לב ליצירתיות.

 

[ehudt]

אכן מאמר מעניין מאד ../images/Emo45.gif

אמליץ לכל משתתפי הפורום לקרוא אותו, ללא קשר לדיון.

 

[Piren]

one thing

One thing i dont understand here... maybe i got you wrong.. maybe i didnt.. but as i see it .. you claim that evolution is bullshit because that mutation isnt really random as first thought... Why does that counters evolution? As said in that article, Darwin never claimed that all mutation are completly random ... Nor would it matter.. If a living being is able to mutate according to it's environment.. it's still evolution According to the bible.. everything just came as it is without being changes (other than changes declared by god..) If bacteria is able to mutate itself with ammunity to certain toxic's (or viruses and etc) why is it hard to believe that more "advanced" creatures (like us) evolved from something else aswell?

 

[פגוש בדב שכול]

אה, חשבתי שזה פשוט

כי אם מתברר היום שאי אפשר להסביר את מרכבות האורגניזמים במוטציות ארעיות ואם מתברר שהגנום הוא הרבה יותר מתוחכם ממה שסברנו בהתחלה ושלמעשה לפנינו רשת תקשורת מתחכמת של גנים אשר היא המאפשרת ע"י מנגנונים מופלאים של מוטציות מכוונות את התפתחותן של תכונות אדפטיביות - אם כך נשאלת השאלה - אילו מנגנונים מקריים ימח שמם הביאו ליצירת מערכת מורכבת זו המאפשרת את אותן מוטציות מכוונות? ומתי התפתחה מערכת זו? ואם מתברר כפי שנטען באותו מאמר, שהמדע מתעלם בשיטתיות מסתירות האמונה הדרויניסטית, אז למה לנו לאמץ את התאוריה המופרכת עוד יותר שנוקט בה בעל המאמר ומדוע שלא ננסה את הפתרון הברור אשר גם רווח אינסופי קיומי וקריטי בצידו - בורא בראנו ולא לחינם.

 

[ehudt]

המאמר לא סותר את האבולוציה

אלא מציע מנגנון נוסף אשר יכול להסביר "חורים" (כביכול - לפי כותבי המאמר) באבולוציה. אני לא יודע אם אלה באמת חורים או שהם רק בחרו להציג אותם כך.

 

[Levos]

ובדומה לעניין הנחשים נשאלת השאלה

מאיפה היו לבקטריות מסויימות גנים המאפשרים עמידות לאנטיביוטיקה אשר לא הייתה קיימת? בעניין אחר, העברת הפלסמידים לחייקים ממין אחר הינה אכן אבולוציה. מין בעלי חיים קיבל גנים חדשים אשר נתנו לו תכונות חדשות ושיפרו את השרדותו בסביבה חדשה אליה נקלע. אני מבין שהדבר לא מרשים אותך כיוון שהגנים כבר היו קיימים, אבל, מה לעשות, מוטציות רבות ויצירת גנים חדשים אכן לוקחות זמן רב מאד.

 

[פגוש בדב שכול]

ובכן

האנטיביוטיקה היתה קיימת. הפנצילין לא הומצא ע"י המדע אלא נלקח מפטריות וגם מיני חידקים המייצרים מיני אנטיביוטיקה היו קיימים מקדמת דנא אבל לא חידקי בית החולים. ומניין היתה קיימת אנטיביוטיקה זו? על כך הויכוח אבל מטרתי כאן היתה רק לומר שאין ראיה ליתכנות תהליך אבולוציוני מקרי מחידקי ביה"ח. העברת פלסמידים ומנגנוני מוטציות מכוונות אחרות - אין לי בעיה שתקרא לזה אבולוציה. העיקר שתבין שהיא אינה מקרית.

 

[פגוש בדב שכול]

אהם

התכוונתי - האנטי אנטיביוטיקה. הגנים של האנטי אנטיביוטיקה הם שהועברו בחילופי פלאסמידים ולא נרכשו בתהליכים מקריים ב 50 שנה. ועל מקורה של האנטי אנטיביוטיקה אפשר להתווכח. העיקר שנבין שאין לנו ממצא המאשר את הזיית האבולוציה בחידקי ביה"ח.

 

[פגוש בדב שכול]

וזה הזכיר לי

הנה המאמר על אנטי אנטיביוטיקה.

 

[L7]

דב אתה מבלבל את היוצרות. צורת

השליטה האלוהית היא הנושא בו אינך מעיז לגעת(הפנייה איננה נחשבת) לעמוד מישתהה מול תופעות למצוא הסבר סבוך מאוד (שליטה אלוהית) לבעייה סבוכה (סביבתנו) - עיסקה גרועה .

 

[פגוש בדב שכול]

אתה נחמד

אבל חסר סבלנות. ואתה טועה אם אתה חושב שאוכל בעצמי להזיז את גלגלי מוחך. שכח מזה. הברור והעבודה וטורח בקיעת קליפת הביצה שאתה נתון בתוכה - עליך הם. הפניתי אותך ללינק נכבד. עיין שם. "הפניה אינה נחשבת" - OK תפשת אותי במילה. אזרוק לך עצם: בורא כל יכול ברא את העולם כולו מטובו וברצונו להיטיב. אין הטבה ללא רצון לקבל את ההטבה. ברצונו להיטיב תכלית ההטבה הוכרח שהנברא שעתיד לקבל הטבה זו יהיה בעל רצון עד אין קץ לקבל הטבה זו. ומאידך גיסא - רצון לקבל זה שהינו מהותו הבסיסית של הנברא, מפרידו ומבדילו מבוראו וממקור שפעו שהרי בבורא לא קיימת צורה זו של רצון לקבל כי ממי יקבל והרי הוא רק משפיע. שינוי צורה זה נקרא בדברי חז"ל - בושת פנים. דהיינו שאם היה נברא האדם מלחתחילה במצבו השלם בעולם הבא ומקבל את שפעו כמתנת חינם, היה נשאר בו חיסרון נצחי באשר כל טובו אינו שלו ואינו נובע מעצמותו. ולכן נברא האדם חסר כדי שישלים הוא את עצמו בעבודתו ובכך ירויח פעמיים - כי כיוון שעשה הוא את עצמו סר חסרון הבושת פנים ומכיוון שתיקן את כלי הקבלה שלו - יוכל לקבל את השפע הנצחי והאינסופי שיעד לו בוראו. הפנם עיקרים אלו ודע שעקרונות אלו ויחסי משפיע ומקבל הנובעים מהם, שאתה רשאי לצורך העניין לדמותם ליחסי חימצון חיזור, המה העומדים ביסוד החכמה והכימיה והחכמה שנבנית על גביהם היא הנקראת חכמת הקבלה אשר כל שאר החכמות ממנה יוצאות שנאמר "חכמות בנתה ביתה חצבה עמודיה שבעה". "עיסקה גרועה" - יש לך עיסקה יותר טובה להציע לי?

 

[ehudt]

פילוסופיה נחמדה

אבל אין לה אחיזה במציאות. אתה מסיק דברים לגבי ישות "אינסופית" בכלים "סופיים" ואנושיים. זה נדון לכישלון, בעיקר כשאין לך כל עדות אמיתית על משהו שהישות עשתה.

 

[פגוש בדב שכול]

לא רק

שיש לה אחיזה במציאות אלא שכל המציאות נאחזת בה. ולעולם איננו מסיקים דברים על מהות הישות האינסופית אלא על התגלותה בטבע ובחכמה ובהנהגתה את העולם. ולמרות היותו יתברך אינסופי, בחר לברוא ולהנהיג את העולם בדרך ההדרגה ובדרך שתובן לנו. וזהו היסוד הראשון של חכמה זו והוא נקרא "צימצום". וכל עסקה של חכמה זו הוא רק לאחר הצמצום. היה חכם - אל תאמר לי על חכמה שאני עוסק בה כבר עשרים שנה וגרדתי רק את קצה קצה ועליה אני חי (אהם, רוחנית כמובן. איני מקובל עם קבלות) ואתה אינך מכירה כלל - שהיא נידונה לכישלון. הריני להודיעך שלא כך. ובסך הכל הזכרתי כאן כמה כללים. אתה אומר - פילוסופיה נחמדה - ובכן אם תזכה לרדת לעומק כללים אלו וללמוד את היוצא מהם - תדע יופי מה הוא.

 

[ehudt]

מצורת הכתיבה שלך

ניתן להסיק שאתה עמוק בתוך המערכת, ולכן כל הדברים האלה נראים לך כל כך טבעיים. אבל באותה מידה - העולם נראה בעיני שלי כדבר טבעי ללא ישות עליונה מכוונת. ולשנות את האמונה אחד של השני אנחנו לא מנסים (אני חושב). נ.ב. עכשיו כשאני חושב על זה, תמיד דתיים מדברים על זה שהחכמה בתורה היא גדולה וענקית וכו וכו, ושהם תמיד יודעים רק מעט ממנה. אתה מוכן להגיד לי מאיפה החכמה הזאת? זה הכל כתוב בתורה? או שזה בעיקר פרשנויות לתורה, ותושב"ע וכל זה (גמרא, תלמוד וכו) תודה

 

[פגוש בדב שכול]

גמר חתימה טובה

"העולם נראה בעיני שלי כדבר טבעי ללא ישות עליונה מכוונת" - אני לא כל כך בטוח. אל תגזים. "ולשנות את האמונה אחד של השני אנחנו לא מנסים (אני חושב)" - אני בהחלט ובפרוש כן מנסה. מאיפה החכמה הזאת? הכל נכלל בתורה. בכל אות ובכל תג. ומתגלה בפרושי התורה - גמרא, מדרש וקבלה. וברוח הקודש שהופיעה על כמה מחכמי ישראל במשך הדורות. "הדברים האלה נראים לך כל כך טבעיים" - פעם הם לא נראו לי כך. וזה לא ראיה לכלום אבל אני בצד שלך כבר הייתי. אני פורש עכשיו - גמר חתימה טובה.

 

[ehudt]

זה שהיית בצד שלי לא אומר דבר

אני פשוט עקשן יותר כנראה. בקשקר לשאר אתה יודע את דעתי. ובפירוש אין חכמה מיוחדת במינה בתורה צום קל למי שצם

 

[פגוש בדב שכול]

נכון. אמרתי זאת בעצמי

ובכל אופן יש לי יתרון עליך בענינינו כי ראיתי את שני הצדדים. את הצד שלך אולי אתה רואה טוב יותר ממני ואולי לא. את הצד השני לא ראית וגם לא שמעת עליו. "אני פשוט עקשן יותר כנראה" - טוב שהוספת "כנראה". אולי אתה צודק. ואולי מבלי ששמת לב - התיאשת וויתרת על הסיכוי להפוך את חייך לנצח ומבלי שבאמת בחנת ברצינות סיכוי זה נטשתו. לאמור - לא היית עקשן מספיק. " ובפירוש אין חכמה מיוחדת במינה בתורה " - בפירוש? האמנם? האם אתה יודע בכלל על מה אתה מדבר?

 

[פגוש בדב שכול]

אינסוף וסוף

חומר למחשבה - הקבלה מדברת על "צמצום אור אינסוף" וראה זה פלא - נתבונן על האור הגשמי - מהירותו סופית - C. ואילו תורת היחסות מיחסת לו אקסיומטית תכונה אינסופית - C הינו זהה בכל המערכות ללא תלות במהירותן היחסית. הרהר בכך. הידעת? גוף בעל מסת מנוחה אשר ינוע במהירות האור הינו בעל מסה אינסופית. אתה מסתדק עם פיסיקה כזאת?

 

[ehudt]

אתה יכול להרחיב

לגבי הציטוט המינימליסטי ששמת? "צמצום אור אינסוף" הוא צירוף מילים שאפשר באותה מידה לפרש ולא לפרש בהרבה צורות. אודה לך אם תצטט חלק נרחב יותר מסביב לקטע הזה כדי שננסה להבין את ההקשר. הרי אם לכאורה הקבלה ידעה לפני 2000 שנה שמהירות האור היא סופית, איך זה שאינשטיין גילה את זה רק במאה הקודמת? למה "מדעני" הקבלה לא חקרו את זה? "גוף בעל מסת מנוחה אשר ינוע במהירות האור הינו בעל מסה אינסופית." לא הבנתי את הבעיתיות שאתה מנסה להציג. בכל מקרה, כדי לנוע במהירות האור, גוף בעל מסה צריך להשקיע אינסוף אנרגיה (בדיוק מהסיבה שככל שהוא נע יותר מהר ככה המסה שלו גדלה ושואפת לאינסוף) - וזה קיים רק במתמטיקה, אך לא בפיסיקה. אם אתה רואה בזה בעייתיות אז אבקש כי תסביר אותה טוב יותר.

 

[פגוש בדב שכול]

הרחבה

צמצום אור אינסוף... ציטוט - הריני מפנך לכאן. חלק א' פרק א'. הבן נא, דברי לגבי תכונותיה האינסופיות של מהירות האור נאמרו כתגובה לטענתך שאני מודד אינסופיות בכלים סופיים. והראיתיך שכך נוהגת גם הפיסיקה המודרנית. אלא שהקבלה קדמה לפיסיקה בהרבה. ולא עזר שום דבר שהחלפת את המסה האינסופית באנרגיה אינסופית. עדיין הפיסיקה מכירה בחוקים כאלו המיחסים למהירות האור סופיות ואינסופיות כאחד. מהירות האור היא C – מהירות סופית. אבל כדי להגיע אליה דרושה אנרגיה אינסופית ועוד – שהיא שווה בכל המערכות ללא תלות במהירותן היחסית – תכונה אינסופית. רעיון זה שהינו בלתי רציונאלי בעליל הינו במרכז תורת היחסות כאקסיומה. ודע שספר יצירה המיוחס לאברהם אבינו וגם לפי גדולי כופרי חוקרי הספרות היהודית הינו ודאי ספר עתיק, הקדים את הפיסיקה ברעיון זה באמרו על אורות הספירות – "מידתן שאין להן סוף". עיין במשפט זה. אין שום פלא אם חכמי הקבלה הקדימו את אינשטיין או מי מהמדענים באלפי שנים. הקבלה אינה מדע. ואין היא נוקטת בדיסציפלינות המחקר של המדע. הקבלה היא כשמה - "קבלה" – דהיינו שהיא מקובלת לנו מבוראנו שהוא נותן התורה ונותן החכמה ומגלה סודו ליראיו.