מיהו ישראלי?

[ltz]

מיהו ישראלי?

מה גורם לישראלי לעמוד בצפירה? (גם יום הזכרון של חללי צה"ל וגם יום הזכרון לשואה) ולשיר את ההימנון בגאוה? לרצות לגור בארץ?

 

[אלי ו.]

הרצון להרגיש שהוא שייך לקבוצה, מקהילה

ממשהו שהוא גדול ממנו. בנוסף לכך לטקסים יש יתרון אדיר של נוחות, הם נותנים לנו מילים והתנהגות סטנדרטית לאירועים בהם לא כולנו יודעים לבחור במילים הנכונות ובמעשים המתאימים. כולנו חשים צער על מותם של החיילים ועל השואה אבל לא כל אחד יכול או רוצה ליזום טקס אישי, הטקסים והמנהגים הכלליים נותנים לנו "תקנון אבל".

 

[יוסי ר1]

../images/Emo127.gifמיהו ישראלי - שאלת השאלות.

עובדת עמי אשה ישראלית עד מאד, שאינה עומדת בצפירות, ואני דווקא מעריך את עקרונותיה. שוחחנו על כך בהזדמנות בה החלה צפירה בשעה שישבנו בפגישת עבודה. אני קמתי, היא נשארה לשבת ופיה ממלל בלחש. בתום הצפירה פתחתי את הנושא, והיא, כפי שציפיתי, אמרה לי שאינה יכולה לקבל טקס שהוא חיקוי לחוקות הגויים, לצפור או לעמוד בצפירה. (היא חרדית , למי שפיספס). היא אומרת במקום זה באותו זמן פרק תהילים, או נושאת תפילה חרישית. יצויין שהיא אחת הנשים היותר פעילות בקהילה, בעלת מודעות חברתית מאד גבוהה, ותמיד נכונה לסייע לכל נזקק. כללו של דבר, המונח "ישראלי" כלל אינו הומוגני. עופות שונים ומשונים יש בו, כולם ישראלים, איש בדרכו.

 

[eliUSA]

עמידה

גם ביהדות נועדה כדי לחלוק כבוד וצפירה הייתה נהוגה כדי לבשר את השבת בירושלים בילדותי אז מה הבעיה? נראה לי שזאת התרסה נגד המדינה והעלבת זכר החללים

 

[amit1270]

התרסה כן.

העלבה - לא הייתי נסחף עד כדי כך. אבל כל העניין הזה של "חוקות גויים" נשמע כמו תירוץ גרוע. יש הרבה מאוד חוקות גויים שהחרדים מאמצים בלי שום בעיות.

 

[eliUSA]

אמרתי העלבה

כי אני מדמיין את רגשותיו של הורה שכול שרואה את זה.

 

[amit1270]

עלבון, אבל לא העלבה מכוונת.

לפחות לא מצד הפרטים (הממסד החרדי זה כבר סיפור אחר).

 

[מניקור לקרפיון]

נגד מי?

למה צריכה להיות "בעיה"? אדם חופשי במדינה דמוקרטית מחליט כיצד לנהוג ובאילו פולחנים להשתתף. "המדינה" היא מנגנון שלטוני שכופה חוקים על השטח שבשליטתו. אין חוק לעמידה בצפירה ולכן לא ברור נגד מי ב"מדינה" ההתרסה: משרד הבריאות? לשכת הנשיא? הרשות לפיתוח נחל התנינים? אשר להעלבה: הפועל "עלב" הוא (יתקנוני חכמי הדקדוק כאן) פועל יוצא - צריך מושא ישיר להעליב את מי? זכר הוא מושג מופשט "זכר החללים" לא יעלב ולא יסבול משפעת. אפשר להעליב רק בני אדם חיים. את מי מתכוון להעליב חרדי שהולך ברחוב רבי עקיבא בבני ברק בזמן הצפירה? את חבריו לישיבה? את ההורה השכול שנמצא אותו זמן בביתו או בטקס או בחברת אנשים מחוגו החברתי-תרבותי שנוהגים כמותו? את הצלם שבזמן הצפירה מכוון אליו מצלמה? האמת היא שאנו (השבט הציוני) זקוק מאוד לחרדי שלא יעמוד בצפירה, תמונת החרדי ההולך בעיתון שלמחרת היא חלק מהווי יום הזיכרון ומסייעת להגדיר ולסמן את גבולות השבט. מה נעשה חס וחלילה אם, מעשה שטן, דווקא ברחובות אליהם הולכים הצלמים יתעקשו החרדים לעמוד? איך נרגיש כנושאי הנטל ואבירי ההקרבה?

 

[eliUSA]

מעשה שטן

אני בטוח שחרדים עומדים בצפירה לא יגרמו לאף אחד להרגיש פחות טוב אולי עלבון היא לא ההרגשה המדויקת שההתנהגות כזאת מעוררת אבל כעס ומשמטה היא ודאי מלבה.

 

[תופס עוגב]

סתם ככה שאלה שנקרה במוחי, ללחוץ יד (של נשים)

היא כן לוחצת? כי גם אלה חוקות הגויים. יש עוד המון מחוקות הגויים שלחרדים רבים אין בעיה לאמץ, נטפלים למה שנוח, או לחלופין, לא עושים משהו ומדביקים את התירוץ הנוח (שבמקרים אחרים מבוטל בטענה של "כן, אבל אנחנו מכניסים בזה ערך מוסף משלנו". שויין). מה שאני רוצה לומר הוא שמי שלא רוצה לעמוד בצפירה - שיסביר (גם לעצמו) למה באמת הוא לא עושה זאת, ושיהיה שלם עם דרכו ולא ייטפל לתירוצים שאולי הם שכיחים, אבל מאוד זולים. איני מתייחס באופן פרטני לאותה אישה שציינת, כי איני מכיר אותה, ואולי יש לה באמת ובתמים משנה סדורה בנוגע להלכות הזכרון שלה וליחסן להלכות הזכרון של כלל ישראל. התיחסתי לתופעה באופן כללי.

 

[amit1270]

../images/Emo45.gif

 

[אלי ו.]

ראה ההודעה של מניקור לקרפיון

אי העמידה בצפירה מגדירה לחלק מהחרדים את שייכותם למחנה החרדי כמו שהעמידה בצפירה מגדירה לישראלים אחרים את שייכותם למחנה שלהם.

 

[יוסי ר1]

יפה ניסחת זאת.

ובנוגע לאותה אחת ספציפית, אני לא יודע כיצד היתה נוהגת לו בעת הצפירה היתה בין קהל רב, לא רק בנוכחותי. אני מניח שמשום שלום הציבור היתה עומדת, כדי שלא יחשבו על החרדים הללו שכל מה שהם רוצים זה רק להכעיס. ללכת בין הטיפות במסגרת הגבולות שלך, זו האומנות.

 

[שבולת ירוקת העין]

אני במקומך

הייתי מציעה לה או שואלת אותה למה שלא תקרא תהילים בעמידה? אם הבעיה היא חוקות הגויים היא יכולה לצאת ידי חובה בכך שהיא "מייהדת" את המעמד, אבל כנראה הבעיה שלה היא "מראית עין" כלומר איך היא תוגדר אם תעמוד בזמן הצפירה.

 

[יוסי ר1]

הבעייה היא באמת מה סמלים אומרים לנו,

וגם איך אנחנו רוצים להראות בעיני אחרים בהתייחסותנו לאותם סמלים. החרדים, שהקמת המדינה החילונית הוותה סתירת לחי לאורח חייהם, אינם רואים בה ראשית צמיחת גאולתינו במקרה הטוב, ואת הדרך לאבדן אידאל העם בארצו כפי ההלכה במקרה הרע. אני לא רואה בעייה אם מישהו מסרב לאמץ סמלים שאינם מייצגים אותו לדעתו או סותרים את דעתו. ומי שחי במדינה שנוהגה אינו לטעמו, אינו פסול בעני כל עוד הוא אינו פועל באופן אקטיבי כנגד המדינה או אינו עובר על חוקיה, וכל עוד הוא מקיים את חוקיה ככל האזרח. זכותו להחזיק בדעותיו כל עוד הן אינן מתורגמות למעשים אסורים של נגד או הסתה אסורה. הבעייה היא כיצד התנהגותו נתפסת בעני הסובבים אותו. חרד במאה שערים שממשיך ללכת בעת הצפירה, יובן בעיני סובביו. חרד ששוהה בתוך סביבה "ישראלית", קרי במקום עבודה שיש בו חילונים ודתיי כיפות סרוגות, צריך לדעת ללכת בין הטיפות, כדי שהתנהגותו לא תחשב כאי מתן כבוד לנופלים או כהתרסה על זכות קיומה של המדינה. ולכן אני יכול להניח שלו היו עוד אחרים בסביבה, ייתכן שהיתה נוהגת כפי שהעלית , קרי עומדת ואומרת תהילים. אולי אפילו מתוך סידור, כדי שיהיה ברור מה היא ממלמלת, ולא יחשבו שהיא אומרת דברי נאצה.

 

[שבולת ירוקת העין]

אתה זה לא מספיק?

היא לא היתה לבד בחדר, אתה היית לידה, והיא ידעה שעבורך זה חשוב, אז לפי הגישה שהצגת כאן היא היתה אמורה לכבד אותך

 

[יוסי ר1]

טוב, אנחנו מכירים מספיק טוב

כדי שלא נחשוד זה בזו בחוסר כבוד הדדי, או שאחשוד בה שהתנהגותה נובעת מזלזול כלפי מישהו - חי או מת. בהזדמנות , לשם הסקרנות, באמת אשאל אותה כיצד היא נוהגת במחיצת קהל רב, שלא כל אחד מהם מכיר אותה ואת מניעיה. ובפעם השלישית, אני עדיין סבור שלאנשים שבמיעוט הבעייה היא איך ללכת בין הטיפות. חרדים הספונים בשכונתם הם דבר אחד, שם קוד ההתנהגות שונה וברור. חרדים המעורים בחברה הכללית הם עניין אחר, ועליהם למצא את האיזון בין מה שהם מאמינים בו ובין הצורך להראות לא-פוגעניים. כנל לגבי מיעוטים אחרים, למשל ערבים. וגם אצלינו בעבודה היו יותר מפעם אחת התלקחויות על רקע זה, ערבי שמצא לנכון שלא לעמוד, או ערבי שהתבטא בגנות חקירות עצירים פלסטינאים בידי השבק. לפעמים חשוב לא רק מה אתה חושב או אומר או מתנהג, אלא בעיקר בפני מי, ואיך תובן על ידו.

 

[eliUSA]

היא הסכימה

להיות לבד עם גבר זר? צקצקצק אולי היא לא קראה תהילים אלא התפללה "אל תביאנו לידי ניסיון"

 

[תופס עוגב]

באמת כל החרדים לא חושבים שישראל היא "ראשית

צמיחת גאולתינו"? - לא נכון. למה לא? כי אישית אני מכיר כאלה שכן חושבים כך, גם אם יש להם בקורת גדולה על ההתנהלות הלא יהודית של המדינה. המציק בענין זה הוא שאותם אלה שבאמת חושבים כפי שציינת, משתייכים בד"כ למזר שלו חי בארה"ב - כן היה שר את ההמנון האמריקאי. כך שיש כאן ענין של חוסר הגיון מאוס למדי: לא רק שאין מניעה לדרוש מהמדינה שתתפקד בהתאם להבנת אותו המגזר (ראה נושא תמיכה בכוללים, בתי ספר של המגזר החרדי וכו'), אלא שהדרישה הזאת באה יחס עם ביטול ההתיחסות לנוהגי המדינה. אין חוק המחייב לעמוד בצפירה, אך נוהגי האבלות בימי האבל כן הוגדרו כחוק (איסור על פתיחת "בתי תענוגות"), ועצם קיום הצפירה, הוא ענין ממלכתי.

 

[amit1270]

"סתירת לחי" - ביוט/דיסקלוד נאה