מחשבה.

[eldcn]

מחשבה.

ביום שישי האחרון הייתי אצל חבר (שמו אביה) שלומד באחת מהישיבות בירושלים (עטרת כוהנים אם אני לא טועה) ודיברנו קצת על הדת ועל המטרה אליה הוא שואף בתור אדם דתי. אני מהרהר רבות בנושא ורציתי להעלות אותו לדיון פה בפורום. לפי דעתו של אביה מטרתו היא להביא לידיעת כולם שה' הוא האלוהים ושיכירו בעם ישראל כעם הנבחר הממלא אחר הציווי האלוהי. אני לעומתו טענתי שהדת באה פשוט בשביל להסביר לאדם את מעמדו בעולם, משמע אתה כאן ותפקידך הוא לעבוד את אלוהים. סברתו של אביה קשה לי כי כביכול מתמלא פה צורך של אלוהים - שכולם ידעו ויכירו, ודבר זה הרי לא ייתכן ! מה גם שמטרה זו היא אינה פרקטית בכלל - אז מה הטעם בה ? ונניח שבבוא היום באמת תתגשם, האם אז לא תהיה חובתו של כל יהודי לעבוד את ה' ? ולכן, שוב אני מגיע אל התכלית האמיתית - עבודת ה' ! אשמח לשמוע את תגובותיכם בנושא. יאללה ביי.

 

[טרף טרף]

תשמע, המטרה שלו מן הסתם היא כזו

שכולם יכירו בה' ובעם ישראל בשביל שיבוא המשיח ואז יוכלו לעסוק בתורה ולזכות לחיי העוה"ב-זוהי המטרה של הדתי (חוץ מההולכים בדרכו של ליבוביץ') כך שלא תוכלו להגיע להסכמה. "אני לעומתו טענתי שהדת באה פשוט בשביל להסביר לאדם את מעמדו בעולם, משמע אתה כאן ותפקידך הוא לעבוד את אלוהים."-מה זה בדיוק מסביר לך? זה אומר שאתה עושה עם החיים שלך משהו שאתה בחרת לעשות, זה משהו בפני עצמו שנובע מהאנושות בשביל האנושות.

 

[eldcn]

לגבי

המשיח וחיי העולם הבא לא דיברנו (מה גם שאין טעם בכך), אלא ניסינו להסביר אחד לשני את דעתו לגבי מהות ותפקיד האדם בעולם הזה (ברור הוא שהסיכוי להגיע להסכמה קלוש - כך זה ברוב המקרים של מחלוקת בין שני צדדים, אבל זו לא המטרה). לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון בשאלתך, ולמה בדיוק "זה משהו בפני עצמו שנובע מהאנושות בשביל האנושות" ? איך זה שאדם שמחליט לעבוד את אלוהים עושה את זה בשביל האנושות ? דוקא עבודה זו נקראת "לשם שמיים".

 

[טרף טרף]

לא דיברתם על זה ישירות

אבל ברור שבשביל מישהו דתי הדת מתארת את המציאות בצורה מסוימת שכוללת שכר ועונש, כמו שבשביל הנוצרי הדת מתארת את המציאות שישו נצלב בשביל החטאים שלנו ומי שלא מאמין בו יענש. אז המטרה של הדתי היהודי היא להגיע לעולם הבא ניצחי-"מהות ותפקיד האדם בעולם הזה"-נאמר ע"י חז"ל, העולם הזה פרוזדור והעולם הבא טרקלין, התקן עצמך בפרוזדור כדי שתוכל להיכנס לטרקלין. לגבי מה שהסברתי על הצורך האנושי. הצורך שלך בערך שנקרא עבודת ה' והאנשים שכתבו את התורה והתושב"ע עשו זאת בשביל האנושות-סדר חברתי מסוים, לתת משמעות לחיים ולך זה נותן משמעות לחיים וסדר בחיים שלך. האם אתה מאמין שהתורה והתושב"ע ניתנו בסיני? מה דעת ליבוביץ' על זה?

 

[א מי ר]

דעת ליבוביץ

לגבי 'הצורך שלך בערך שנקרא עבודת ה'': "אם מצוות מעשיות הן עבודת-ה' ולא שירות לאדם, אין הן צריכות להיות מכוונות או מוכוונות לצרכי האדם. כל הנמקה של המצוות בצרכים אנושיים וכל ביסוסן על צרכים אנושיים - מכל בחינה של מושג הצורך : הכרתית, מוסרית, סוציאלית, לאומית - מרוקנים את המצוות מכל משמעות דתית. כי אם המצוות הן ביטוי להכרה פילוסופית, או אם יש להן תוכן מוסרי, או אם הן תיקון החברה, או אם הן משמרות את האומה הישראלית - הרי המקיים אותן אינו עובד את ה' אלא עובד את עצמו, או את החברה, או את עמו, ועושה שירות טוב לעצמו. עכ"פ אין הוא עובד את ה', אלא משתמש בתורת ה' להנאתו וכאמצעי לסיפוק צרכיו." (מתוך המאמר מצוות מעשיות) לגבי 'האם אתה מאמין...': "ואילו אני אינני רואה באמונה הדתית מסקנה שאדם מסיק אלא הכרעה ערכית שהוא מכריע, וככל תוכן ערכי שבתודעת האדם אין היא נובעת ממידע שסופק לו או שניתן לו אלא היא חיוב שהאדם מחייב את עצמו .לשון אחר: האמונה אינה שייכת לתכנים הקוגניטיביים של תודעת האדם אלא לתכניה הקונאטיביים. לפיכך לא ניתן להורות את האמונה: מה שניתן הוא - להציגה לפני האדם בכל עוזה ועצמתה." (מתוך המאמר קריאת שמע) לגבי '...עשו זאת בשביל האנושות-סדר חברתי מסוים': "הדת כדרך להגשמת ערכים אנושיים, אשר גם אתיאיסט בעל נפש ומצפון שואף אליהם. זוהי הפיכת הדת להומניזם." (מתוך המאמר לשמה ושלא-לשמה) את התשובה הזאת ואת הלינקים המצורפים אני אשמור בתור template בכל פעם שמישהו יכתוב תגובה עם כל כך הרבה טעויות בסיסיות. אם גם לאחר שתקרא את המאמרים המצורפים לא תבין במה טעית, אשמח להרחיב.

 

[טרף טרף]

אהמ..

לפני שאקרא את כל המאמרים האלו יש להדיוט כמוני שאלה אחת פשוטה: מה דעת ליבוביץ' ואמונתכם(ההולכים בדרכו) לגבי דבר אחד: תורה משמים ותושב"ע משמים-האם אתה מאמין שדברים אלו ניתנו במעמד הר סיני? לא צריך מאמרים שלמים בשביל זה, מספיק כן או לא עם כמה מילות הסבר. תודה

 

[יחיאב]

חלק מהחובות שמטילה עלינו היהדות

הוא האמונה בתורה ובתושב"ע שהם מהשמים, ועל כן אנו כמובן מקבלים זאת באהבה על עצמנו. ולא משנה אם מחר יוכיחו לנו מדעית שלא ייתכן שהיה מעמד הר סיני וכו', כי זה לא במישור הארצי אלא האמוני. במילים אחרות, קודם אנחנו מקבלים עלינו את העול שהיהדות מטילה עלינו, ואח"כ אנו מאמינים בדבר כזה או אחר. האין זה תמציתו של מעמד הר סיני? ("נעשה ונשמע") [הדבר הזה שאמרתי שזה חלק מהחובות שמטילה עלינו היהדות הוא לא אליבא דליבוביץ, אלא שלדידם של אלה שסוברים שזה חלק מהחובות- התשובה שלמעלה אמורה לספק אותם. לפי ליבוביץ אין שום צורך בהתפתלויות פרשניות. אין שום דרישה לשום אמיתה שאתה צריך לאמץ בקבלך על עצמך את עול היהדות. כל שאתה צריך לעשות הוא לעשות, את המצוות שהן מעשיות ולא הגיגיות]

 

[hanibaalsmith]

המשנה ניתנה שהיא התורהש בעל פה

ניתנה גם במעמד הר סיני וזה התגלגל מאב לבן עד שהחליטו לכתבה ואחרי זה נוספא הגמרא שאלו היו האמוראים שדנו במשנה וכך קיבלנו את הקובץ הענקי שנקרא התלמוד-אין ספק שזה יצירה אנושית אדירה שיונקת מהאלוהות

 

[eldcn]

לפי היהדות

התורה שבכתב ניתנה במעמד הר סיני, אולם התורה שבע"פ היא מה שתיקנו חכמים בכל דור עד ימינו (מאז מעמד הר סיני) בהתאם למציאות החברתית-מדינית שבה חיו ולאילוצים של אותה תקופה.

 

[ליאור ט]

מה זה לפי היהדות?

ישנן גישות ביהדות שקובעות שתורה שבע"פ ניתנה בהר סיני ועברה מדור לדור עד שניכתבה והיא אינה יצירה אנושית. ישנן גישות שקובעות שתורה שבע"פ היא בפירוש יצירה אנושית (שתי גישות אלו נמצאות למרבה הפלא לא רק בהגות מאורחת אלא בתוך הגמרא ממש). ישנן גושיות שוליים שלא מכירות בתורה שבע"פ כלל (ושלא כל כך שרדו בתוך היהדות). ולכן - אין לפי היהדות. עשה לך כלל - בשומעך משפט הנפתח במילים "לפי היהדות" דע שלפניך שקר או הצגה חלקית של האמת.

 

[eldcn]

התושב"ע היא יצירה אנושית !

על זה אין ויכוח ביהדות ! איך אתה בכלל יכול לערער על זה אחרי כל הויכוחים בין חז"ל בתלמוד ?! אין לי מושג על איזו גישות ביהדות אתה מדבר שאינן מכירות בתורה שבע"פ. הקראים החליטו שהם חיים רק לפי התורה שבכתב אבל בגלל זה הם לא נחשבים לחלק מהיהדות ! יש דברים ביהדות שעליהם אפשר להתווכח, אבל לא על מקור התושב"ע כי "לא בשמיים היא".

 

[ליאור ט]

על זה יש ויכוח גדול ביהדות

אין לי כרגע את הפנאי לחפש מקורות בנושא, אך השאלה האם תורה שבע"פ היא יצירה אנושית המחייבת אותנו או שמא היא יצירה אשר מקורה אלוהי וניתן בהר סיני ורק אופן כתיבתה הוא אנושי היא מחלוקת עמוקה מתקופת הגמרא ועד היום. די לעיין במדרש רבה על פרשת יתרו שקובע שתורה שבע"פ ותורה שבכתב ירדו כרוכים יחדיו מהשמיים. אגב, אומנם לא לכך התכוונתי בהודעתי הקודמת, אבל אני רואה כחלק בלתי נפרד ממה שקרוי "יהדות" גם פירושים ואמונות שהתקבלו ע"י זרמים לא אורתודוכסיים בציבור היהודי (בין אם רפורמים, בין אם קונסרוטיבים, ובין אם חילונים ממש) ולאור זאת ניתן למעשה לחלוק ממש על כל דבר ביהדות. אבל זה כבר עניין לויכוח אחר של הגדרת מה נכלל ביהדות. לענייננו, דומני שאתה טועה טעות מרה ועל מקור התושב"ע יש מחלוקת גדולה.

 

[avs12]

אתה שוגה

ליאור ט צודק, יש ויש על זה ויכוח ביהדות, אנא קרא את הקדמת הרמב"ם לפרק חלק.

 

[iricky]

אין שום ויכוח. כל ההיגדים על נתינתה

של תורה שבע"פ (=משנה ותלמוד) מן השמים כוונו כנגד אלה הכופרים בסמכותה (צדוקים, בייתוסים, מינים, קראים וכו'). אמנם בתקופת התנאים התנהל ויכוח גדול מאוד בעולמה של היהדות בין העמדה המסורתנית, הטוענת לדבקות במסורת שנמסרה איש מפי איש עד משה רבנו, לבין העמדה השיפוטית שטענה לזכותו ולחובתו של כל דור ודור לחדש הלכה לפי הבנתו הוא. שרידים לויכוח הגדול ההוא אנו מוצאים בסיפור הידוע המכונה "תנורו של עכנאי". ברם, אותו ויכוח הוכרע עם מינויו של ר' אלעזר בן עזריה לנשיא, שהיה תלמידו המובהק של ר' יהושע - נציג העמדה השיפוטית ובעל הקריאה הגדולה "לא בשמים היא", ונידויו של ר' אליעזר - נציג העמדה המסורתנית. ואם בעלי הדבר ראו כך את עצמם, אנו מה נענה אחריהם?

 

[ליאור ט]

קריאה מעמיקה בתשובתך מראה

שהמשכה סותרת את תחילתה ואף אתה מודה שדה פקטו יש ויכוח. אלא מה? אתה סבור - 1. שהויכוח נובע מטעמים תועלתניים של ניסיון להתמודד עם כפירות ולא כי כך אכן חשבו המתווכחים (וזו כמובן פרשנות היסטורית אפשרית אך היא רק בגדר פרשנות ורק בגדר אפשרית) 2. שהוכיוח הוכרע, וזה כמובן לא נכון כי דעות שונות נמצאות בעניין זה מאות שנים אחרי תנורו של עכנאי.

 

[נריה_ה]

התושב"ע היא יצירה אנושית

ובלי כל קשר הקראים נחשבים לחלק מהיהדות. למעשה הם היהדות המקורית והאמתית.

 

[iricky]

הבחור שאל מה דעת ליבוביץ, ולא

קיבל תשובה. ובכן, דעת ליבוביץ היא בפירוש שתורת משה היא מן השמים, וכי התורה היא היא הגילוי האלוהי. לגבי מעמד הר סיני עצמו אין קביעה מפורשת וחד משמעית של ליבוביץ אם היה או לא היה, ואולם אם אכן זה היה ארוע היסטורי, הרי שמבחינה דתית הוא היה כשלון קולוסלי. מה שאומר שהאמונה הדתית איננה תלויה כלל בכל מיני פיצוצים וזיקוקין די-נור. לגבי תורה שבע"פ, אין ספק שהיא כולה יצירה אנושית, וכך היא נתפסה בכל הדורות ע"י כל הוגיה ומאמיניה הגדולים של היהדות. יחד עם זאת ואף על פי כן מאמינים היהודים, שתורה זו, שהיא כולה יצירה אנושית, היא היא התורה האלוהית, מבחינת - מה ה' דורש מאתנו. זוהי הדוֹגמה האחת והיחידה של היהדות.

 

[טרף טרף]

../images/Emo51.gif על ההסבר!

 

[ד.ר. דוליטל]

כישלון קולוסלי"?

לא צריך להגזים! נכון נכון חודש אחרי מתן תורה הם עשו את העגל. זה אומר שמעמד הר סיני נכשל? הנה שלושת אלפים שנה אחרי מעמד הר סיני והתורה עדיין אקטואלית. לכל היותר אפשר לומר שהדור ההוא נכשל.

 

[iricky]

אבל הדור ההוא הוא שהיה עד למעמד הר

סיני, והוא נכשל. וזה לא רק העניין ההוא של העגל, אלא כל אותם ארבעים שנה היו שואלים "היש ה' בקרבנו אם אין", וגם אח"כ המשיכו לשאול, וגם היום עדיין שואלים. למה קוראים למעמד ההוא "מתן תורה" ולא "קבלת תורה"? כיון שהתורה אכן ניתנה שם, אבל הם לא קיבלו אותה. מבחינה זו זה היה כשלון קולוסלי. שלושת אלפים שנה התורה עדיין אקטואלית לא בזכות מעמד הר סיני אלא בזכות דורות רבים ששמרו על הגחלת לאחר מעמד הר סיני, והם לא נגאלו, ולא ראו ניסים, ולא עמדו להם נביאים שהשכינה דברה מגרונם, והם האמינו.