מחשבה.

[ד.ר. דוליטל]

שלושת אלפים שנה

התורה עדיין אקטואלית. כאשר "חיי מדף" של חוקי הכנסת שנתיים שלוש.. הדורות שכן שמרו על הגחלת לא היו עושים זאת ללא מעמד הר סיני וללא הנביאים.

 

[iricky]

הפסוק השני שלך הוא ספקולציה ולא

עובדה. העובדות הן, לפחות על פי עדות התורה, שאותו דור ששמע קול אלהים מדבר מתוך האש, והיה עד למסות ולאותות ולמופתים ולמלחמה וליד החזקה ולזרוע הנטויה ולמוראים הגדולים - לא האמין. ודווקא מי שכל זה אינו בשבילו אלא סיפור- הוא האמין בגלל הסיפור? זה די משונה, לא?

 

[ד.ר. דוליטל]

זה לא משונה

למה הדבר דומה? ההמצאות הגדולות היו כאבן שאין לה הופכין עשרות ולפעמים מאות שנים, עד שבני אדם ידעו לעשות בהם שימוש. המסר לא היה מגיע לאותם דורות שהשכילו לשמור על הגחלת, ללא מעמד הר סיני, ואח"ך הנביאים שהעבירו את המסר מדור לדור.

 

[ליאור ט]

האם אכן זו דעת ליבוביץ?

אודה לך אם תוכל לנמק, כולל מראי מקום, את קביעתך ש "דעת ליבוביץ היא בפירוש שתורת משה היא מן השמיים". אני מכיר אמירות סותרות ובעיקר מתחמקות של ליבוביץ בסוגיה זו ומעולם לא שמעתי אותו קובע זאת במפורש. למעלה מזה, כאשר ששר מעמיד מולו את השאלה בניסוח חד וברור ("ומה עם תורה שבכתב?) ליבוביץ מסרב להגיד את האמירה הפשוטה "תורת משה היא מן השמיים" ונותן תשובה שממנה ניתן להבין דברים אחרים לגמרי. הוא אומר שהתורה היא כתבי קודש בגלל הקביעה האנושית של תורה שבע"פ שאלו כתבי קודש והוא לא אומר שהתורה היא כתבי קודש בגלל שהיא ניתנה משמיים! אם הוא היה אומר זאת, הרי שבכך הוא היה נותן תואר חיובי לאל - האל הוא נותן התורה - וליבוביץ סירב באופן עקבי להגיד מה האל כן והסכים רק להגיד מה האל לא. לפיכך, דומני שתשובתך טועה ומטעה. להלן הדיאלוג ליבוביץ ששר בעניין זה: ליבוביץ: ...היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל-פה - שהיא מעשה ידי-אדם - היא התורה האלוהית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות". ששר: "ומה על התורה שבכתב?" ליבוביץ: "תורה שבעל-פה קובעת שאלה הם כתבי הקודש". ששר: "וזו קביעה אנושית?" ליבוביץ: "כן. אנחנו מאמינים שהקביעה האנושית הזו היא-היא הקביעה האמונית הדתית. אני חושב שאני מתבטא בצורה ברורה עד מאוד... מה שאני אומר אין בו שום חידוש ואוכל להראות לך דברים אלה במקורות הרבניים המובהקים. תורה שבעל-פה היא יצירה אנושית מצד אחד, ומצד שני אנחנו מקבלים אותה כתורה אלוהית. אותה תורה שאנחנו בעצמנו יצרנו".

 

[ד.ר. דוליטל]

ומה תאמר

על זה ?

 

[ליאור ט]

זה ציטוט של דב רפל ולא שלו

 

[ד.ר. דוליטל]

וליבוביץ הביא זאת כתשובה לאותו בחור

משמע שהדברים מקובלים עליו.

 

[iricky]

ליאור, אתה לא רוצה לראות או להראות

מה שכתוב. מילות הפתיחה "פסוק המפתח לכול הוא לדעתי" הן של ליבוביץ, ואז בא הציטוט מפיו של רפל. משמע, ליבוביץ משתמש בפסוק של רפל על מנת לבטא בו את דעתו שלו, ולא זו בלבד אלא שהוא רואה בו פסוק מפתח לכול (ההדגשה במקור, עמ' 281).

 

[ליאור ט]

אנו כנראה מבינים אחרת

קודם כל, "לכול" = לכול מה שרפל אומר. זה הפשט שם. מעבר לכך, הרי הוא מיד מסביר שם את הבנתו את הפסוק התיאולוגי הזה ומדגיש שהבנתו אינה כנתון אמפירי, שככזה הוא חסר חשיבות, אלא כדרישה לעבודת האל. וזה הרי בדיוק מה שאני טוען - שליבוביץ סירב להגיד אמירה ברורה לגבי השאלה האמפירית-היסטורית: האם התורה היא אלוהית, והתייחס רק לשאלה הנורמטיבית העוסקת ב - האם אנו מחוייבים לראות אותה כתורה אלוהית.

 

[ליאור ט]

נ.ב

מסקרנת אותי דעתך - מדוע על פי דעתך ליבובית שחשב שהתורה היא אלוהית במובן האמפירי-היסטורי סירב פשוט להגיד את זה ישירות כאשר כ 99.9% מההוגים ביהדות האורתודוכסית אומרים זאת ישירות?

 

[iricky]

אני לא מבין מה זה

"התורה היא אלוהית במובן האמפירי-היסטורי". אלהים אינו מתגלה לא בטבע ולא בהיסטוריה. אני משוכנע שרוב ההוגים האורתודוכסים שבפורום הזה יסכימו עם האמירה הזאת.

 

[iricky]

ראשית, אין אנו מכירים שום תורה

זולת תורת משה. בשל כל אותם דברים שאתה מצטט, שהם ידועים לי, השתמשתי במונח "תורת משה", ולא השתמשתי במונח התורה הכתובה, שהיא חלק מכתבי הקודש. לגבי התורה, היא תורת משה, ולאו דווקא לגבי כתבי הקודש, אומר ליבוביץ את הדברים הבאים: 1. ההלכה של תושב"ע - שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא ..."יהדות, עמ' 21. 2. ...שהנבואה באה לפנימיותו של אדם, ולפיכך אף ניתנת להיות נובעת מהנפשיות של האדם, ז.א. להאמר ע"י בשר ודם, ואילו התורה המעשית צריכה להנתן מפי הגבורה ממש. - "יהדות", עמ' 26. 3. אין האדם יכול לקיים את התורה בשלמותה - מפני שהיא אלהית, לא אנושית - "יהדות", עמ' 35. 4. אין הציבור החילוני יכול לחנך "חינוך יהודי ממקורות ישראל", מפני שלמקורות אלה אין אלא תוכן דתי ומשמעות דתית - התגלות אלהים בתורה ובמצוות.- "יהדות", עמ' 75. 5. האם המצוה היא מאת השם או מאת האדם? - אנטיתיזה זו אינה נכונה. התורה היא טרנסנדנטית וסופרא-נטורלית - בלשון המדרש: היא היתה כתובה באש שחורה על גבי אש לבנה וקיימת אלפיים שנה לפני בריאת העולם. אולם היא פלשה לתוך העולם ולתוך המציאות האנושית ונעשתה ע"י כך עניין אנושי - "רציתי לשאול", עמ' 127. 6. ראה הודעתו של ידידנו הדר'.

 

[ליאור ט]

המשך דיון...

קודם כל תודה על הטירחה במציאת המקורות. לא הבנתי כלל את ההקדמה לדבריך בדבר תורת משה מול כתבי הקודש וכו. לגבי השאר מספר דברים: 1. יש כאן שאלה של דרך קריאה והיא נראית לי מהותית. למשל, באותו מאמר שהרבית לצטט (מצוות מעשיות) ליבוביץ משתמש מפעם לפעם במילה "בורא" ואנו יודעים שבמקומות אחרים הוא מסרב בכל תוקף להכיר באל כבורא ומסתפק בחוסר ידיעה בתחום זה תוך אמירה שזה לא בר חשיבות לכלום. באמת קשה להבחין מתי הוא אומר את דעתו האמונית ומתי הוא משתמש בביטויים ואמירות (שהוא היה מכנה "מליציות") המקובלות בעולמה של יהדות ושגורות על פי רבים. אני מכיר אתאיסטים רבים שאומרים "ברך ה'" ו "בעזרת ה'"... לכן אני מנסה למצוא מקורות שבהם הוא מתייחס באופן ישיר לשאלות תיאולוגיות ואמוניות ולא מילים שהוא אומר כבדרך אגב בתוך משפט. 2. הציטוט שהבאת מעמ' 26 לקוח מפיסקה שבה ליבוביץ מסביר את דעת הרב קוק ולא אומר את דעתו שלו. 3. אני תוהה האם ליבוביץ היה עקבי בשאלות אמוניות והאם יש משמעות לכך שהמאמר הזה וכן הקטע מדבריו שציטטת מהספר רציתי לשאול נכתבו ב 1953 והשיחות עם ששר התקיימו ב 1986-1987. 4. המקור על חינוך שהבאת לא רלבנטי לחלוטין לדעתי. המשמעות של דברי ליבוביץ שם, בשפתה הליבוביציאנית, היא שהערך שאנו מייחסים לתורה ומצוות קשור בעבודת ה' ולא בעבודת האדם וכד' 5. בקטע שציטטת מ "רציתי לשאול" הוא מביא מדרש ואחרי זה אומר את דעתו בדבר חוסר הרלבנטיות של זה מאחר ותורה שבע"פ קידשה את תורה שבכתב ולא להפך, ולכן גם הוא לא רלבנטי. 6. לא מצאתי על איזו הודעה של הדר דיברת. וכך דומני שעלינו להישאר בזה שלא ניתן לקבוע מה הייתה דעתו של ליבוביץ בשאלות אמוניות ותיאולוגיות העוסקות בהיסטוריוסופיה מקראית ואחרת. איננו יודעים האם הוא האמין בתורה מן השמיים או לא. אנו יודעים שהוא טען שזה חסר משמעות ושמותר שלא להאמין כל עוד אתה מקיים מצוות. לאור זאת, אני סבור שאין לקבוע בשום מקרה ובשום דיון אמירות חד משמעיות על דיעותיו של ליבוביץ בנושאים אלו.

 

[iricky]

תשובות

1. ליבוביץ אינו שולל את השימוש בתואר "הבורא" כלפי האל. הוא רק אומר שהכרת האל כבורא עולם - אין שום סיבה לעבוד אותו. ועוד יש להוסיף, שמשמעותו של תואר זה היא סמלית לחלוטין, משום שאין אנו מבינים מה פירוש "לברוא", כפשוטו. בריאה היא יצירה של יש מאין, ואנו, בני האדם, איננו מסוגלים לתפוס מה זה אומר. לכן, מבחינת ליבוביץ, ייחוס התואר בורא לאל פירושו שהעולם הנברא איננו אלוהים, ואלוהים איננו בעולם. אתה יודע את זה. מה שאתה אומר בשימוש כבדרך אגב בניסוחים ובמונחים מסוימים בשטף הדיבור יפה לדיבור שבע"פ בלבד, ואינו עומד בדברים שבכתב, שעל ניסוחם הקפיד ליבוביץ כחוט השערה (ובזה הוא היה מומחה גדול כעורך האינציקלופדיה העברית). 2. נכון, וכבר צפיתי שתעלה את הטענה הזאת, אבל תן דעתך שכל ציטוט שליבוביץ משתמש בו בא לשמש אילוסטרציה לדעתו שלו. ראה הפתיח למאמר "מצוות מעשיות". 3. המוציא מחברו עליו הראיה. אם אתה טוען שליבוביץ לא היה עקבי עליך להוכיח זאת באותות ובמופתים. בדבר אחד ידוע ומפורסם אכן שינה ליבוביץ את דעתו והוא הודה בכך בפה מלא (יחסו להקמת מדינת ישראל כאירוע בעל משמעות דתית). 4. לא הבנתי את טענתך. הערך שאנו מיחסים לתורה ולמצוות כעבודת ה' חופף את האמונה שהתורה והמצוות הן התגלות ה'. 5. לא מצאתי בדברי ליבוביץ שם את המילים "לא רלבנטי". מאיפה המצאת את זה? אתה מזהה בין התורה לבין כתבי הקודש. אלו שני מושגים שונים. 6. ההודעה של ד.ר. דוליטל שלפני. 7. ראה הודעתי כאן.

 

[ליאור ט]

ראה

קודם כל אני מסכים שליבוביץ הקפיד בדברים שבכתב אך גם הוא השתמש במליצות ובביטויים שגורים בשפת היהדות. כמו כן, אני מבחין בין פעמים שליבוביץ ציטט אחרים כדי להעביר מסר לבין דבריו שלו, מאחר ובניסוחם של אחרים הוא אינו מקפיד גם הקטע שד"ר דוליטל צילם בטובו וצירף להודעתו הוא ציטוט של דב רפל. אנא הסבר לי את הבחנתך בין כתבי הקודש לתורה. אינני מבין את דבריך בנקודה זו. בהבנתי הפשוטה: בתוך כתבי הקודש יש את חמשת החומשים שהם התורה ועליהם נסוב הויכוח האם ליבוביץ סבר שהם מן השמיים או לא, האין כך? בוא נגיד שליבוביץ סבור שהתורה היא מן השמיים. קרי, התורה היא ממש דברי אלוהים. מה לא ניתן להגיד על תורה זו? למשל, לא ניתן להגיד שלולא בני אנוש היו מחליטים לקדשה הרי שערכה היה כשל ספרות ממדרגה שניה. זו אמירה שאדם שבאמת סבור שניתנה תורה מהאלוהים עצמו לא יגיד. והרי ליבוביץ, כידוע לך, אומר בדיוק את זה. מה ניתן להסיק מכך? מדוע אדם שמאמין שתורה ניתנה מן השמיים יתפתל כך בתשובותיו לששר ולא יגיד בפשטות - "תורה שבכתב ניתנה מאלוהים" ואם ירצה יוסיף למען הסר ספק "אם כי לעובדות היסטוריות אין השפעה מחייבת" ??? אני חושב שפרשנות מאוד סבירה של זה היא שליבוביץ הבחין בצורה ברורה בין מה אני יודע ומה אני לא יודע והנתון ההיסטורי של - תורה ניתנה משמיים, שייכת לתחום של "אני לא יודע". אגב, נדמה לי שקאנט מאוד השפיע עליו בנקודה זו, אבל זה כבר דיון אחר... ברור לי שליבוביץ סבר שהדוגמה היהודית מחייבת אותנו לראות את התורה כתורה אלוהית. על כך איננו חלוקים. אך אינני יודע אם הוא סבר שהתורה היא אכן, באופן עובדתי היסטורי יבש, ספר שנכתב על ידי אלוהים. ובין שתי גישות אלו יש מרחק רב.

 

[iricky]

ספר שנכתב על ידי אלהים?

זוהי אינטרפרטציה תמימה, או מיתממת, הגובלת באלילות, של המושג "תורה מן השמים". היש בכלל מובן להיגד "ספר שנכתב על ידי אלוהים"? לכן, לפי המסורת היהודית, אין שום טענה שהספר נכתב ע"י אלוהים, אלא כולם יודעים שהספר נכתב ע"י משה, והוא לא היה אלוהים. דווקא אותו ספר שכתב אלוהים, משה שבר אותו, ושרידיו אבדו. היסוד "תורה מן השמים" הוא יסוד אי-רציונאלי בעולמה של היהדות, וגם בעולמו של ליבוביץ. אי אפשר לתרגם אותו להיגד רציונאלי, אבל יש לו משמעות מעשית מאוד ברורה. המושג "תורה", בהגותו של ליבוביץ, משמעותו תורה שבעל פה הכוללת בתוכה גם את התורה שבכתב ואת המקרא כולו. אין התורה מוגדרת מצד תוכנה הספציפי מלכתחילה, אלא רק בדיעבד. להבדיל מחמישה חומשי תורה, או מ-24 הספרים שהם כתבי הקודש, שהם סגורים וחתומים.ומה שאתה אומר על ספרות ממדרגה שניה אמור על התנ"ך (=כתבי הקודש) ולא על התורה. אם דנים בכתבי הקודש כספרות, הרי יש ספרות נעלה מהם. אם דנים בכתבי הקודש כחלק מן התורה, אין שום דבר שהוא נעלה מהם - לפי אמונתו של ליבוביץ. קריאה מומלצת: 1. "תורה שבכתב ותורה שבע"פ" בתוך "שיחות על פרקי אבות ועל הרמב"ם". 2. הערות לפרשיות השבוע - פרשת "נשא".

 

[ליאור ט]

יצא המרצע...

אם כך, אתה אומר שאינך יודע להסביר בכלל למה אתה מתכוון באומרך "תורה מן השמיים" ושמדובר ביסוד אי רציונאלי לא מוסבר. לאור זאת, ניתן לזרוק את כל הדיון שלנו עד כה לפח האשפה של הדיונים... אם אין כל מובן לאמירה, שלדעתך היא ליבוביציאנית ולדעתי לא, שתורה היא מן השמיים, אם אינך יכול לומר שמדובר על תורה שמקורה אלוהי (בלי קשר לאיך בדיוק היא נכתבה טכנית, אך היא דברי אלוהים) אז אינני יודע על מה אנו דנים ועל מה המחלוקת. אם אתה כן טוען שליבוביץ אומר שהתורה היא אלוהית במובן הפשוט של - אלו דברי אלוהים (לא במובן של עליונ להתייחס אליהם כך אלא במובן של דברי אלוהים ממש) הרי שהמחלוקת עומדת וחשובה, אם אתה לא טוען זאת אינני יודע על מה התווכחת איתי כאן ביממה האחרונה.

 

[iricky]

ה' הוא נותן התורה - זו אמירה

ליבוביציאנית או שאני המצאתי את זה? מה עוד אתה רוצה שהוא יגיד, שהוא שלח את התורה במייל? אני לא אמרתי "יסוד אי רציונאלי לא מוסבר". את ה"לא מוסבר" אתה המצאת. אני דווקא נתתי לזה הסבר פשוט מאוד. האמונה בה' היא הכרת האדם בחיוב לקיים את התורה. מה כל כך מסובך בזה? זה אמנם מאוד קשה לביצוע, אבל אפילו ילד יכול להבין על מה מדובר. ועם כל זה, זה עדיין נשאר אי-רציונאלי. ממתי לקיים מצוות זה דבר רציונאלי? כשליבוביץ אומר "את החוויה הדתית של האדם אנו מגדירים כתודעת מעמדו לפני השם" - זה רציונאלי? את הויכוח בינינו אתה התחלת, כשחלקת על דברי בתשובתי לשואל שדעת ליבוביץ היא בפירוש שהתורה היא מן השמים. ביקשת מראי מקום והבאתי לך. אמרת שליבוביץ לא אמר שה' הוא נותן התורה, והראיתי לך שהוא כן אמר, ואתה עדיין מכחיש. אני לא אחראי לכך שאתה מפרש "ה' הוא נותן התורה" כאילו היה אלהי ישראל איזה סופר שמימי שמחלק ספרים עם הקדשה. אם אתה רוצה להבין על מה מדובר, כבר הפניתי אותך לפרשת "נשא" ב"הערות". אבל דע לך, שלעולם ישאר העניין הזה אי-רציונאלי, כי כל עניין האמונה הוא אי-רציונאלי בעליל. אם אתה רוצה דת רציונאלית, דתות כאלה יש בלי סוף. לאלהים אין עסק איתן.

 

[נעם H]

האם בהגות הליבוביצ'יאנית יש בכלל

מובן ל"תורת משה היא מן השמים" ול"התורה היא היא הגילוי האלוהי"???? שים לב שנעמי כשר קבעה בספרה, באבחנה יםה מאוד שכל התייחסות של ליבוביץ' לאל היא ציטוט מהמקורות ואיננה מבטאת את עמדתו אלא את העובדה שהוא משתמש בשפה הדתית שיש לה מובן אך ורק בעולם הדתי. לכן, לפי דעתי, אין דעה של ליבוביץ' בעניין (כמו שטען ידידי יחיאב הלא הוא "בעל הסנדל"), הוא פשוט מתעלם להיגדים שאין להם משמעות. התורה במובן של חמשת חומשי תורה איננה זוכה להתייחסות (אלא אם תביא לי ציטוט לכך), המצוות ללא הבדל בין כאלו שמדאורייתא לאלו שמדרבנן הן כולן תורה אלוהית וגם זה במובן שהן מנוגדות לטבע האדם הביולוגי והרוחני או מבטאות משהו שאיננו נובע מטבעו של האדם והינו בעל יחוד דתי (ראה עבודתה של גילי זיוון)

 

[שיוש82]

יש לי יסוד גדול

לטענה, שיחסו של ליבוביץ לאל היה מותנה באמונתו, לשון אחר, האל קיים במידה ואתה מאמין שהוא קיים. כל שאר ההתייחסויות המטאפיזיות שלו היו הפרושים שלו לדעת הרמב"ם ולא דעתו האישית.. אולם אני לא בטוח בכך..