מחשבה.

  • פותח הנושא eldcn
  • פורסם בתאריך

iricky

New member
בודאי שיש מובן, והוא מאוד מאוד פשוט

ליבוביץ ידע לנבא אפילו את חששותיו של ליאור, שמא חס וחלילה מישהו ייחס איזו אמירה חיובית של ליבוביץ על אלהים, והנה בדיוק את אותן מילים שמהן נרתע ליאור כל כך, אבל בדיוק את אותן מילים, אומר ליבוביץ כאן: "ה' הוא נותן התורה...". ובכן, קודם כל נסכים שההיגד שה' הוא נותן התורה מופיע בהגותו של ליבוביץ (ואין זה היגד יחיד ויוצא דופן, כפי שהראיתי פה). ומה משמעותו? זו מבוארת בהמשך אותו משפט "ה' הוא נותן התורה, והאמונה בו היא הכרת האדם בחיוב לקיים את התורה". אם התורה אינה מן השמים, כיצד ייתכן לומר שקבלתה וקיום מצוותיה הן עבודת ה'? נעמי כשר איננה מוחזקת בעיני ברת סמכא בענייני ליבוביץ. גם בעניין הקטן שבעטיו אתה מזכיר אותה, היא טועה בגדול. ליבוביץ מצטט מהמקורות בלי סוף ובכל דבר ועניין, אז מה נאמר, שבשום דבר הוא אינו מביע את דעתו? אדרבה. כשר לא נתנה דעתה להוראה המתודולוגית שמורה ליבוביץ בפתיח למאמרו הגדול והחשוב ביותר "מצוות מעשיות": "לצרכי דיוננו אנו רשאים להדגים את מה שיש בדעתנו להגיד ע"י דברים מתאימים מן המקורות, תוך ידיעה ברורה שהמקורות מכילים גם דברים המבטאים השקפות ודעות אחרות, ואפילו מנוגדות לאלו". מכאן - כל ציטוט של ליבוביץ מן המקורות הוא ביטוי לדעתו של ליבוביץ עצמו. אמנם חמישה חומשי תורה המונחים לפנינו הם חלק מכתבי הקודש של היהדות, כפי שנקבעו בעולמה של התורה שבע"פ. אבל המושג "תורה" בהגותו של ליבוביץ אינו חופף לחמישה חומשי תורה, אלא הוא כולל את התנ"ך כולו יחד עם תורה שבעל פה. כל היצירה הזאת כולה היא גילוי אלוהי. מי שאין בו תודעה דתית, כלומר, מי שאינו מכיר או אינו חש שקיומו הוא קיום לפני ה', יטען שאלו סתם מילים חסרות משמעות. לדידו, זה מובן מאליו שכל היצירה הזאת היא אנושית, שהרי היא כתובה בלשון בני אדם, ואין כאן שום אש שחורה ושום אש לבנה אלא מגילות קלף עשויות מעור של בהמה וכו' וכו'. אבל לדידו של אדם כזה אין גם שום מובן להיגד "עבודת ה", והוא רואה בזה סתם מערכת של טקסים של בני אדם פרימיטיביים השטופים באמונות תפלות. וזה בדיוק מה שקרה לליאור. למה? כי הוא לא מאמין שה' הוא נותן התורה. (ליאור, אל תיקח את זה אישית. זה רק לצורך אילוסטרציה).
 

ליאור ט

New member
אם ה' הוא נותן התורה

אז תורה זו מחייבת אותנו מאחר וה' נתן אותה ולא בגלל שכך הכריעו כמה אנשים בתקופה מסויימת. מסקנה כל כך ברורה מאליה זו היא לא מסקנתו של ליבוביץ וזה כמובן מביא אותנו לחשוב שליבוביץ אכן לא ידע אם ה' הוא נותן התורה וסירב להמר בעניין זה (שהרי מושג ה "אני מאמין" לגבי נתונים היסטוריים לא תופס מבחינתו כלל וכלל!) ולכן קבע את מה שאנו יודעים כנתון היסטורי וזה שתורה שבע"פ קבעה שתורה שבכתב היא כתבי קודש. כתבת: "אם התורה אינה מן השמים, כיצד ייתכן לומר שקבלתה וקיום מצוותיה הן עבודת ה'?". זו אכן הנקודה החלשה ביותר בהגותו הדתית של ליבוביץ שסבר שלא הא בהא תליא. האדם מכריע כיצד לעבוד את אלוהיו ולא האל מכריע בכך (וכאן אגב ניתן לחזור שוב לתנורו של עכנאי שהבאת בהודעה אחרת). לגבי ההערה עלי - אני אכן לא מאמין בתורה מן השמיים ואכן זה פרט מכריע בהכרעתי לא לעבוד שום אלוהים. ולסיום, ישנה שאלה גדולה בהרבה משאלות אלו שאנו דנים בהם כאן - מדוע בשעה שמונחות על מבחני מחברות רבות של סטודנטים לבדיקה, אני מוצא את עצמי מתדיין על מה ליבוביץ חשב או לא חשב...
 

שיוש82

New member
בעמ' 435 של "שיחות על תורת הנבואה"

יש את כל ההתייחסות של לייבוביץ בצורה די מסכמת למה שאתה אומר. למה העדר התלות בין "תורה מן השמיים" לבין החיוב לקיימה, הוא בעיניך "נק' חלשה בהגותו הדתית"? הרי לדידו, דווקא משום כך זוהי הנק' הערכית הנעלה ביותר, היא נקייה מכל שיקולים זרים. אפשר אולי אפילו לטעון, שאם ההחלטה לקיים הייתה נובעת מהסברה שתורה מן השמיים, היא הייתה "פגומה", וניתן היה לשאול עליה בפשטות, אז מה? האם אתה מסכים עם הנחה זו? בגלל זה אני חושב שלשיטתו, אי אפשר מאמין באל שלא מקיים את מצוותיו, ואולי ניתן להרחיק לכת ולומר שהאל קיים לאלו המאמינים בו (=לאלו השומרים מצוות). לפני שאתה חוזר לבדיקת הבחנים (אנחנו לא בחופש?) תענה על שאלה מהותית, האם ידוע לך באיזה מוסדות אקדמאים מועברים קורסים בהגותו של ליבוביץ?
 

ליאור ט

New member
העדר התלות

השאלה שלך דורשת תשובה רצינית וארוכה כי היא למעשה שאלה על כל התפיסה הליבוביציאנית החשובה לגבי העדר כל קשר בין רצייה לידע, בין הקונאטיבי לקוגנטיבי. חלק מדעתי בנדון תוכל לקרוא במאמר שכתבתי לפני שנים ונמצא בפורום (היום הייתי כותב את זה קצת אחרת אבל...). בגדול אני סבור שיש לעיתים קשר בין ידע לרצייה, כאשר הידע הוא תנאי הכרחי בחלק מההכרעות הערכיות גם אינו תנאי מספיק וגם אם אינו מחייב רצייה. ואחת הדוגמאות לכך היא במקרה הזה של תורה מן השמיים.הסטודנטים אכן בחופש אבל מה לעשות שגם בחופש הם מגיעים למועד ב...ולגבי קורסים על הגותו - אין לי מושג האם בכלל יש קורסים כאלו השנה. מאמרים של ליבוביץ ודאי משולבים בקורסים רבים אך אינני מכיר קורס מרוכז על הגותו. שמועות מספרות שהיה כזה לשתי הכשריות - לנעמי כשר ולחנה כשר (לחנה כשר זה היה סמינר בבר אילן שחציו היה הרצאות על הגותו וחציו רפרטים של סטודנטים על הגותו) אך אינני יודע אם עדיין יש. חזרה למבחנים...
 

iricky

New member
מה פירוש

"מסקנה כל כך ברורה מאליה זו היא לא מסקנתו של ליבוביץ"? הרי הבאתי לך פסוק מפורש, ואתה מכחיש את קיומו? ליבוביץ מעולם לא טען שהתורה שבכתב והמקרא כולו קובעים איך לעבוד את האל, אלא היא דרישה המוצגת לאדם לעבוד את האל. המשמעות העמוקה של "מתן תורה" פירושו שבני אדם חיבים להכריע איך וכיצד עליהם להיענות לדרישה זו, ובזה עוסקת התורה שבע"פ.
 
למעלה