מחשבה..

[כיסים]

מחשבה..

כל מחשבה אפילו המופשטת ביותר צריכה לחול על מילים מסויימות שכבר ממעוגנות אצלי במח.. האם אפשר לתפוס מושגים ללא מילים? ואם כך הרי כל מילה שנתפסת, נתפסת לאוצר המשמעויות שכבר קיימות אצלי.. איך א"כ שייך לתפוס את המילים הראשונות בחיים הרי הם מחוייבות להכנס למערכת המשמעויות שהם בנויות ממילים והרי מילים אין עדיין???

 

[ל נ צ ח]

ראה,לאחר שנולדים שוכחים מאיין באנו

הלידה עצמה היא תהליך מאוד מאוד טראומתי, דרכה מייד אנו שוכחים את רוב המאורעות שעברנו נשמתנו(מהותנו) לפני-כן בגיהינום, אנו מדברים עם עצמנו בשפה שדיברנו תמיד. תהליך השכחה על מאיין באנו לגופנו החדש נמשך עד שאנו מדברים פיזית דרך פינו לשוננו. אנו מתמזגים עם החיים תוך כדי ששוכחים את העבר שלנו את שמעולמים חיינו ודיברנו בשפה שאנו מעולמים אותה דיברנו(שפת-האם)ובכל העולמות אחרים הזהים לעולם בו אנו חיים כעת הוא עולמנו עולם-החיים.(ראה מאמריי על מעגלי המחזוריות-הנצחית) וגם לאחרנים שיהיו לא יהיה להם זכרון עם שיהיו לאחרנה 20/12/2000 15:20 לנצח [email protected] ----------------------- ספר קהלת פרק א (י) יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא כבר היה לעלמים אשר היה מלפננו: (יא) אין זכרון לראשנים וגם לאחרנים שיהיו לא יהיה להם זכרון עם שיהיו לאחרנה: . . . * . . . ז"א על הראשית והאחרית מאלוהים למדנו וידענו אותם בעולמות-קדם שם היינו כאן בעולם הזה שכחנו את ששם חווינו וזה עד שניזכר בהם דרך המאורעות המדהימים העצומים של אחרית-הימים שכבר כולנו נכנסנו לשערי-הכניסה אליה הם פיצוץ מגדלי-התאומים. בקרוב המאורעות גם יאירו את זיכרון כולם בדרך התגלות-האלוהים המדהימה בעולם יהיו הדברים הם המאורעות העצומים המדהימים והמופלאים שיתמשכו לעתם עד ובסוף אחרית-הימים עת מלחמת גוג-מגוג שתביא לחורבן העולם. יום-הדין הגדול-והנורא יבוא על כולם החוטאים לאלוהים שאותם ברא. במעבר בין חורבן העולם הזה לבריאת העולם הבא כולנו ללא יוצא מהכלל נשכח המאורעות שהיו בזה העולם והכול יתחיל מחדש מבראשית שהיא ראשית העולם-הבא(תחיית המתים) עד לאחריתו בעת ההיא שוב נזכור עברנו ולאחר המאורעות העצומים שוב אותם נשכח, וכך וחוזר-חלילה לנצח לעד לעולמי עולמים * _____ * ל נ צ ח * _____ *

 

[EdisonGirl]

קראתי על זה בספר של ד"ר ניצה אייל..

לאחר שהתינוק נולד, הוא מכיר משמעויות ודברים חדשים, אך אין לו שם בשבילם, מכיוון שאיננו יודע לדבר עדיין, ולכן נדיר מאוד למצוא מישהו שזוכר פרטים מהתרחשויות שקרו לו מתחת לגיל שנה וחצי- שנתיים... לאחר שהתינוק לומד קצת מילים, הוא גם לומד לזכור אותם. במילים אחרות, אפשר לתפוס מושגים ללא מילים, אבל לא בטוח שתזכור אותם עד שתמצא להם הגדרות...

 

[Matth]

ואיך לומדים את המלה הראשונה ?

כאשר אין שום בסיס מושגי במוח- כיצד הוא מייחס את השם הראשון למושג- לפהי שהוא מכיר איזשהו שם- ולפני שהוא יכול להכניס את המושג עצמו תחת סמל- שהוא למעשה המלה ? זה מזכיר קצת את בעיית הידיעה שאפלטון מדבר עליה- למעשה הוא שואל כיצד נוצרת הידיעה הראשונית ממצב של חוסר ידיעה מוחלט [זה במיוחד מכוון כלפי אלו שטוענים שהאדם נולד כ"לוח חלק" ללא כל תבניות קודמות במוחו] על כן כיצד הפוטנציאל מתממש- כיצד נוצרת הידיעה הראשונית ממצב של אפס ידיעה- כיצד מוח במצב של אפס ידיעה יכול בכלל לללמוד משהו- האם זה לא דורש איזשהי ידיעה או הנחה ראשונית קבועה בתוכו ?

 

[bralon1]

האם תסכים איתי כי המוח אחת מההנחות

הראשוניות שעליו הוא עובד (אני לא יודע אם כך גם בראשית ינקותו) היא הנחת הסיבתיות וכי העולם פועל עפ"י סיבה ומסובב?

 

[רנה דקארט]

לא מסכים

הטענה שאתה טוען מבוטאת בספר '1984' של ג'ורג' אורוול (מינסטריון האמת, השלום וכו'). אני אינני מסכים לה. המחשבה של האדם קודמת לשפה ויצרה אותה. הרי ברור שהשפה נוצרה בשלב מסויים ומאוחר יחסית. לא פעם קרה לי שדיברתי עם מישהו, והיה ברור לי לחלוטין למה אני מתכוון, רק שלא זכרתי מה המילה לכך (ואני לא מתכוון לשם- כמו "המדינה הזו שם, איך קוראים לה?... קפריסין" אלא למחשבה מופשטת). לא יכולתי להסביר את עצמי (לפחות לזמן מה), למרות שהיה ברור לי הדבר. קיצורו של דבר- המילים הם כלי עזר להגדרה מיון, אך לא מהותיות לחשיבה. ניתן לחשוב, אפילו על דברים מופשטים, בלי שתהיה לנו מילה לזה. למעשה, אפילו כשיש לנו מילים למשהו הם לא מבטאות את כל העניין. למשל- 'אהבה' כוללת אהבת גבר ואישה, אם ובנה, איש וחבירו וכו'. את המחשבה על הסוג הספציפי אנו עושים ללא מילים (דרך אגב- בעברית, בניגוד ליונות למשל, בכוונה המילה אהבה משמשת לכל המשמעוית ואכמ"ל).

 

[כיסים]

אתה צודק עקרונית, אבל....

גם לא לפי הדת שטוענת שהשפה קדמה לעולם, עדיין לא ברור אם אחרי שכבר יש מילים האם אפשר לחשוב בלעדיהם.. יתכן שקודם המצאת השפה אכן היה שלב שבו מוכחת מחשבה ללא מילים.. כי השלב של דיבור בסימני ידים זה כבר כמו מילים .. אגב, זה ברור שאחרי שיש מילים, המחשבה פועלת יותר טוב.. -לזה אין חולק..! המילים ודאי מלטשות את המחשבה ומביאה אותה לידי מימוש מסויים.. והדוגמא שהבאת אינה נכונה.. כי חוסר ביטוי במילים אינו מוכיח שיש מחשבה ללא מילים.. וזה חוץ מזה שקיים רצון תת מודעי להתבטא בצורה מושלמת..

 

[כיסים]

אתה צודק עקרונית, אבל....

גם לא לפי הדת שטוענת שהשפה קדמה לעולם, עדיין לא ברור אם אחרי שכבר יש מילים האם אפשר לחשוב בלעדיהם.. יתכן שקודם המצאת השפה אכן היה שלב שבו מוכחת מחשבה ללא מילים.. כי השלב של דיבור בסימני ידים זה כבר כמו מילים .. אגב, זה ברור שאחרי שיש מילים, המחשבה פועלת יותר טוב.. -לזה אין חולק..! המילים ודאי מלטשות את המחשבה ומביאה אותה לידי מימוש מסויים.. והדוגמא שהבאת אינה נכונה.. כי חוסר ביטוי במילים אינו מוכיח שיש מחשבה ללא מילים.. וזה חוץ מזה שקיים רצון תת מודעי להתבטא בצורה מושלמת..

 

[lmatan1]

הדת לא טוענת שהשפה קדמה לעולם

הדת טוענת שדרך ארץ קדמה לעולם ויש הבדל הדת טוענת שיש בורא לעולם ועל מנת להבין היא משתמשת במטאפורה של הבורא כפי שפועלת המחשבה האנושית כי רק ככה אנשים יכולים להבין כתוב סוף מעשה במחשבה תחילה. ומציגים לנו הסבר של בורא כמעט אנושי שיושב וקורא מתוך ספר ובורא את העולם כשם שעושים סרט על פי תסריט מדוייק עד לכדי פרטים קטנים אוכשם שקבלן שבונה בניין מסתכל על תוכנית של הבניין שהכין המהנדס שצייר את תרשים הבניין על כל מרכיביו. המילים הם הצורה הכי מוחשית להעביר ידע מאחד לשני אף על פי ששום מילה לא מציגה לנו את הפירוש המדוייק למשמעותה אלה מספקת אותנו עד גבול מניח את הדעת ולכן המשמעות היא שכל יצור אנושי שנולד מטיפת זרע היה כבר מוכן מראשית ברייתו בעל יכולת שהיתה במחשבה לפני שהוא נולד .

 

[lmatan1]

הדת לא טוענת שהשפה קדמה לעולם

הדת טוענת שדרך ארץ קדמה לעולם ויש הבדל הדת טוענת שיש בורא לעולם ועל מנת להבין היא משתמשת במטאפורה של הבורא כפי שפועלת המחשבה האנושית כי רק ככה אנשים יכולים להבין כתוב סוף מעשה במחשבה תחילה. ומציגים לנו הסבר של בורא כמעט אנושי שיושב וקורא מתוך ספר ובורא את העולם כשם שעושים סרט על פי תסריט מדוייק עד לכדי פרטים קטנים אוכשם שקבלן שבונה בניין מסתכל על תוכנית של הבניין שהכין המהנדס שצייר את תרשים הבניין על כל מרכיביו. המילים הם הצורה הכי מוחשית להעביר ידע מאחד לשני אף על פי ששום מילה לא מציגה לנו את הפירוש המדוייק למשמעותה אלה מספקת אותנו עד גבול מניח את הדעת ולכן המשמעות היא שכל יצור אנושי שנולד מטיפת זרע היה כבר מוכן מראשית ברייתו בעל יכולת שהיתה במחשבה לפני שהוא נולד .

 

[כיסים]

טעות!!!!

דבר פשוט הוא שלא רק ע"פ הדת האדם הוא הבריאה הנרצית.. כי עצם המושג בריאה מחייב את הנברא להשכיל שיש משמעות לבריאה.. ואין נברא שתופס משמעות מלבד האדם.. ובלשון הדת זה מוגדר שהעולם נברא בדיבור ז"א שנברא כל דבר עם המשמעות שלו והאדם הוא זה שמוטל עליו להביא את הדברים הנבראים לייעודם.. א"כ מוכח ופשוט שע"פ הדת השפה קדמה לעולם, כי המשמעות קדמה לבריאה כמו שקבלן בניין פועל ע"פ משמעות קודמת ליצירתו.. רק ע"פ הדת אסור לשאול מהי המשמעות הראשונה שהובילה את המשמעות שבה כן מותר לחקור.. ולכן הפרשנים (רמח"ל וכו`) כשמדברים על סדר ראשית הבריאה, מכנים את זה `כשעלה ברצונו` אבל את הרצון הראשוני אכן א"א להגדיר במילים כי הוא עוד קודם קריצת החומר המגביל.. אבל זה ודאי שהדיבור שהוא כח ההוצאה לפועל או הביטוי של המשמעות קדם לבריאה.. על כל פנים ע"פ הדת..

 

[Matth]

"גבולות השפה הם גבולות העולם"

כך טען ויטגינשטיין- כעת איני אומר שאני בהכרח מסכים עם דבריו- אך מוכרחים להודות שיש בכך משהו- שכן מרגע שנרכשת השפה- לא ניתן לצאת ממנה- והכל במחשבתך ותפיסתך נכפף תחתה- כמובן =אבולוציונית לפני המצאת השפה היו דרכי תקשורת אחרות- אבל זה לא לוקח אותנו כל כך אחרוה עד כדי שיהיו שיטענו שאותם אבות קדמונים לא נחשבו לבני אדם כמו היום אלא היו שונים. מעבר לכך, זה עדיין לא מסביר כיצד האדם לומד את מילתו הראשונה- למה הוא משווה אותה בתהליך למידתו- כיצד הוא לומד לקשר בין צליל לבין סמל- לבין מחשבה מופשטת ותפיסה חושית ? בסופו של דבר גם כשאתה דברת על תחושות שאתה לא מבטא במילים- דברת על כך - משמע- השתמשת במילים- ןלכן אין לך דרך להעביר מסרים מאין אלה בצורה מדויקת ללא המילים והשפה- וגם מבחינת הפילוסופיה אני חושש שהרבה מבעיותיה נובעות מבעיות השפה ומחוסר יכולתן של המילים לבטא דברים מסוימים שיותר מורכבים משפתנו הנוכחית- כך שהבעיה הפילוסופית היא בעצם בעיה לשונית וביטוייית והשפה היא כמו כלי אמפירי נוסף שבאמצעותו אנחנו תופסים את העולם- ואם יש שיבוש בכלי זה אזי יווצרו בעיות בתפיסתינו של העולם- שאנו נוכל לבלבלן בטעות כבעיות בעולם עצמו.

 

[lmatan1]

../images/Emo52.gifאי אפשר לתחום את העולם ב...

גבולות השפה.כפי שציינת בעמצמך בסוף ההודעה שלך עצמך. שאם יש שיבוש בכלי הזה אזי יווצרו בעיות בתפיסתנו את העולם. וזו בדיוק הבעיה שהרי השימוש במילים לא מכסה את כל המשמעות שהעולם מציג לנו.השימוש במילים יכול רק לספק עד גבול מסויים את החושים המוגבלים שלנו .האמצאים שאנו תופסים את העולם הם יותר משפה ומילים האינטואיציה משמשת ככלי עזר ראשי בתפיסה החושית של המילים שאנחנו מזהים. אם כפי שמישהו אמר שפילוסופיה מורכבת משני מושגים אהבה שהיא מושג מופשט,וחוכמה שהיא גם מושג מופשט אז אין לנו שום אפשרות לתפוס את המשמעות המילולית של המילה .שהרי כל אחד יכול להבין ממנה משהו אחר. אני לא יודע אם השימוש בשפה הפך אותנו ליותר חכמים כפי הנראה השימוש בשפה עשה אותנו יותר פיקחים ובעיקר פיקחים להרע .מה שאומר שלפי דעתי האבות הקדמונים שלנו היו יותר חכמים מאיתנו כי הם נאלצו להשתמש בהיגיון ו באינטואיציה שלהם בצורה יותר מוצלחת מאשר אנחנו אם כל הכבוד להתקדמות המודרנית.

 

[lmatan1]

../images/Emo52.gifאי אפשר לתחום את העולם ב...

גבולות השפה.כפי שציינת בעמצמך בסוף ההודעה שלך עצמך. שאם יש שיבוש בכלי הזה אזי יווצרו בעיות בתפיסתנו את העולם. וזו בדיוק הבעיה שהרי השימוש במילים לא מכסה את כל המשמעות שהעולם מציג לנו.השימוש במילים יכול רק לספק עד גבול מסויים את החושים המוגבלים שלנו .האמצאים שאנו תופסים את העולם הם יותר משפה ומילים האינטואיציה משמשת ככלי עזר ראשי בתפיסה החושית של המילים שאנחנו מזהים. אם כפי שמישהו אמר שפילוסופיה מורכבת משני מושגים אהבה שהיא מושג מופשט,וחוכמה שהיא גם מושג מופשט אז אין לנו שום אפשרות לתפוס את המשמעות המילולית של המילה .שהרי כל אחד יכול להבין ממנה משהו אחר. אני לא יודע אם השימוש בשפה הפך אותנו ליותר חכמים כפי הנראה השימוש בשפה עשה אותנו יותר פיקחים ובעיקר פיקחים להרע .מה שאומר שלפי דעתי האבות הקדמונים שלנו היו יותר חכמים מאיתנו כי הם נאלצו להשתמש בהיגיון ו באינטואיציה שלהם בצורה יותר מוצלחת מאשר אנחנו אם כל הכבוד להתקדמות המודרנית.

 

[Matth]

אני מודע לכך אבל...

מאידך זה מעלה בעייתיות, שכן מרגע שרכשנו שפה- אנו מתייחסים לרעיונות ולתפיסה תבונית של העולם- תמיד במקושר לשפה- איננו מצליחם להתנתק ממנה ועדיין להפיק עבור עצמינו ברמות הללו- פשר ומשמעות ברורים- גם שאנו חושבים שאנו מתנתקים ממנה- אנו באיזשהו מוד חשיבתי באותו רגע נתון משתמשים בה ולכם איננו מצליחם ממש להתנתק ממנה לחלוטיןם בהקשר הרעיוני והתבוני. לכן אולי הכוונה זה לא למכו\לול העולם האובייקטיבי "כשלעצמו" אלא לעולם האנושי התפיסתי והרעיוני.

 

[רנה דקארט]

שפה היא צורת תקשורת

היא לא צורת מחשבה. אמנם, מכיוון שאנו משתמשים הרבה בשפה, השפה רוכשת לה מקום גם במחשבה, וגכיוון שכך גם שלטון מסוים עליה. בוודאי, חלק מהבעיות הינן בעיות הנובעות מטעות בהבנת המילים אך זו היא רק בעיית תקשורת ולא בעיית חשיבה. לדעתי, תהליך רכישת השפה דומה לתהליך המדעי. הילד רואה שמשהו מסויים קשור תמיד למילה מסויימת, וכך מבין את הקשר ביניהם. כך מתרחב התהליך, עד למילים המופשטות ביותר.

 

[Matth]

וממה בדיוק מורכבות המחשבות ?

אם תנתח את המחשבות שלך- תראה שהם מורכבות באופן ניכר ממושגים וסמלים -שמתחברים במבמנים מורכבים יחד ומתווספים לזכרון ולתפיסה חושית. לא ניתן לנתק את מרכיב ההמשגה הנ"ל מהמחשבה- ואותו מרכיב המשגה מתבטא במילים או בסמלי שפה דומים. אין מחשבה ללא סמלים וללא המשגה מסוימת

 

[neko]

אני חושב שזה קיצוני - מחשבה יכולה

להתקיים בלי סמלי שפה - אבל אותם סמלי שפה מאפשרים לה להגיע הרבה יותר רחוק. דבר דומה רואים במתמטיקה - כל אחד יכול להבין 1+1 בלי שפה ובלי סמלים (פשוט ע"י העולם עצמו) - אבל אני לא חושב שמישהו יכול להבין את נוסחת השורשים או את המשפט של פרמה בלי סמלים.

 

[ronpe]

המחשבה היא שפה בפני עצמה

ז'אק דרידה או בשמו העיברי יעקוב דרעי, יחלוק על דבריך. השפה הלינארית מערבית השפיעה מאוד על הלך המחשבה המערבי, וזה מתבטא בחשיבה אטומיסטית סופית, בנסיון להגיע לנקודות ההתחלה כגון המונדולוגיה שלי לייבניץ. בנסיון של דקרט ולייבניץ ליצור שפה פשוטה שאפילו האדם הפשוט ביותר יבין את הנאמר כאילו היה פרופסור. דוגמאות נוספות לכך ניתן למצוא בהמון תחומים. בהזדמנות זאת, לאחרונה נודע לי כי ז'אק דרידה נפטר לפני כחודש ימים, יהי זכרו ברוך.

 

[כיסים]

מסכים איתך בכל מילה..!!

לא היה בי כח להתווכח ע"ז.. דיברת במקומי.. ת`אמת, גם זו נקודה למחשבה.. הלא שנינו יכולים לומר את אותם מילים אבל אצל שנינו זה נובע ממערכת תפיסות שונה.. ובעצם גם אם מילים אני לא יכול להעביר אליך את מחשבתי בטהרתה.. והדברים עמוקים..