מחשבה

[leopold5]

מחשבה

שלום יקירי, עלתה בי מחשבה הבוקר, שהיא וריאציה על רעיונות שכבר עלו פה בעבר. ישנו מושג של "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה", שבטילה בשל סיבה זו. אני תוהה האם אפשר לדבר על גזירה שאין היחיד יכול לעמוד בה. דוגמה לכך מופיעה בגמרא, כאשר רב אשי שואל את מנשה המלך החוטא כיצד עבד עבודה זרה, וזה עונה לו: אם היית חי בדור שלי, היית מרים את שולי גלימתך ורץ לעבוד עבודה זרה. כלומר, יש תקופות שבהן יש מצוות שהן בגדר גזירה שהיחיד לא יכול לעמוד בה. בשביל אדם שנמשך גם לגברים וגם לנשים, אולי הגזירה לא לשכב משכב זכר היא גזירה שהוא יכול לעמוד בה. אבל לאדם שנמשך רק לגברים אין זה כך. ואולי יש כאן מקום למבט סלחני יותר כלפי אותו אדם, כלפינו. ליאו.

 

[נפש יפה]

נתנאליאו ערב ... ... ...

בס``ד אור לד` אייר התשסט` - יט` ימים לעמר - ההוד שבתפארת ... ערב יום הזכרון ... אז שלום לך מה שלומך? למה כוונתך במשכב זכר לחדירה או לחיבור ללא חדירה . הבנתי שהנמשך לבן מינו יש לו דין של אנוס אם בחיבור אין חדירה ... אם לא אז תקן אותי ... אז אשמח לתגובתך ... ואתה שלום לנצח

 

[eclipse angel]

לדעתי...

הוא התכוון מה שחשבתי עליו בעבר... שהדין הזה הוא כמעט כמו מצווה שהזמן גרמא

 

[leopold5]

כן, התכוונתי לוריאציה על הרעיון

הרעיון של "אונס רחמנא פטריה" - מי שיצרו אונס אותו לחטוא, הקב"ה סולח לו (לפי "צדקת הצדיק" ומקורות אחרים)

 

[eclipse angel]

אני מביט בפרשה שקראנו השבת..

ולמקבילתה (לדעתי) בפרק כז, ספר דברים, פרשת "כי תבוא"... ובכלל בשאר הספרים (ותתקנו אותי אם אני טועה) למעט פרשת אחרי-מות קדושים הרציפים אחד לשני, מושמט איסור משכב-זכור אולי המחשבה שמדובר ב"מצווה שהזמן-גרמא" או נכון לומר "מצווה לשעתה" יש בו מן האמת... בכל מקרה קטונתי מלהבין את המסקנות אך בהחלט יש כאן "דרשני" ששווה לחשוב עליו

 

[ranch1989]

הבדל אחד

יש בדור שלנו כמות נכבדת של אנשים, אלו שפחות יוצא לנו לשמוע עליהם, שעומדים בגבורה בפיתוי ולא נחשלים במשכב זכר. כך שהרעיון של ``גזירה שאין הציבור..`` לא ממש רלוונטי- שכן עובדה שיש ציבור שמוכיח אחרת.

 

[ranch1989]

נ.ב. אני אידיוט

קודם כל התכוונתי להגיב על ההודעה הראשית של השישרור. דבר שני, שמתי לב רק אחרי שהגבתי- שנחמן הקדים אותי ואמר את הדברים בצורה טובה יותר. סליחה על הכפילות.. בכל זאת, לא קל לגלוש בפורום ולתפעל אותו דרך הנייד..

 

[Nחמן]

בחור חכם ופיקח

ראמץ' חביבי! אני מוחה על הנוסח שבכותרת. אתה??? בחור חכם ונבון. זה שבמקרה הקדמתי אותך לא הייתה לי שום כוונה לכך. לא אחת אני מוצא עצמי מגיב להודעה מסוימת ובעת ובאותה עונה ללא שום תיאום מוקדם מישהו אחר הקדים אותי להגיב אף הוא באותו אופן. אדרבא! זה מראה על היותך שקול ומדוד ולא שולף תשובות מהמותן. אינני יודע, אם הדברים שלי טובים יותר או שלך, אבל אני יודע, שכייף לקרוא את הדברים שלך (פרט לכותרת). כל השאר לא רלוונטי. אני מבקש לתת לראנץ' את הכבוד המגיע לו...

 

[ranch1989]

לא לא

במקרה הנ"ל מדובר בטיפשות ופזיזות. סייג לחוכמה שתיקה. לא היה לי ספק שתמצא תמיד איך ללמד זכות =) תודה

 

[Nחמן]

../images/Emo104.gifדווקא ביום העצמאות

אתה רוצה לריב איתי? אני אישית נהניתי מאוד מהודעתך וראיתי אותה במלוא הרצינות דווקא משום שבליבי חשבתי בדיוק אותו דבר (והרי לא היינו מתואמים בינינו). אינני בא ללמד שום זכות אלא לומר את האמת, כפי שאני רואה אותך. איך צריך לחשוב על עצמך ב"קטן", משום שאינני זוכר הודעה כלשהי שלך מן העבר, שהיה בה דבר לא נכון. אמשיל לך משל מתוך דרשת הרב, ששמעתי אמש: אדם מקבל מתנה אולם לא טרח כלל בעבורה ואף איננו מחשיב אותה (מז'תומרת??? מגיע לי!). מתנה זאת באמת תהיה חסרת ערך עבורו, כי הוא לא טרח לעמול בעבורה והיא הגיעה אליו ללא מאמץ. כמובן המתנה תאבד את ערכה האמיתי בשל כך. לעומת זאת מי שטרח ועמל והשיג את המתנה ביזע וביגיעה, הוא ידע להעריך אותה כשוויה האמיתי ולשמור עליה מכל משמר. כך אנחנו במדינה. קיבלנו מתנה מאת רבש"ע: ארץ ישראל שמה. כבר 61 שנה היא איתנו. רבים חומדים אותה ורוצים לגזול אותה מאיתנו אולם אנו שומרים עליה מכל משמר. נכון! לפעמים זה כרוך במאמצים רבים ולפעמים חלק מאיתנו איבדו חלק ממנה בידיים אולם עדיין נשאר לנו חלק מכובד ומרשים. מי היה מאמין, שבתוך 61 שנה היהודים בה יתרבו פי עשרה? התחלנו עם 600,000 יהודים וכיום (בלע"ה) אנחנו מונים 6 מיליון (כן ירבו!). אף אחת מאותן אומות, שהצביעה באו"ם בעד המדינה לא חלמה, שנגיע ליום הזה אל מול אויבים כה רבים, שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו (והקב"ה מצילנו מידם). לפעמים יש מלחמות, יש פיגועי טרור, ובכל זאת עם ישראל חי וקיים. פלאי פלאים! זה כוחו של העם היהודי. אלמלא הייחוד שלנו כיהודים, לא היינו זוכים לשרוד אפילו חלק קטן מתוך תקופה זאת. עכשיו אליך. הקב"ה נתן לכל אחד מאיתנו מעלות וחסרונות. איש מאיתנו איננו מושלם. בכל זאת, אם נסתכל על "חצי הכוס המלאה" נראה, שבעצם היא מלאה כמעט ברובה ואפילו המים שבה טובים יותר מהמים, שהיו בה אילו הייתה מלאה כולה. לכן תנוח דעתך. אם אני מוצא למכון לומר מלת ביקורת, האמן לי, שאני משמש בתפקידי ביקורת לא מועטים ושמח לצלוח את כולן בשלום מהסיבה הבאה: ביקורת איננה חייבת להיות שלילית. ביקורת יכולה להיות גם בונה. אי לכך הביקורת כלפיך בעינה עומדת. לא מצאתי שום דופי בהודעה הראשונה ואינך זכאי ל"תארים" שהענקת לעצמך שלא כדין. אומנם "סייג לחכמה - שתיקה" ולכן עדיף לשתוק, אם אינך יודע, מה לומר, אבל אם אמרת דברים נכונים, למה להרגיש, שמישהו אחר אמר משהו חכם יותר? אולי אחרים חושבים אחרת ממך? שיהיה לכולם יום עצמאות שמח ו... אולי תשימו קצת מוזיקה? הרמקולים שלי התקלקלו וטרם הספיקותי לקנות חדשים.

 

[Inspector Finch]

(אויש)נו באמת...

(אני מגיב להודעתך כי לצערי אין לי זמן לקרוא את כל מה שנחמן כתב ואינני רוצה להגיב למשהו שלא קראתי.) אני תכלס לא באמת מכיר אנשים גם שמתגברים על כך וגם שלא. אבל לחיות חיים שאתה לא שלם בהם עם עצמך שאתה לא עונה על צורך כ"כ בסיסי (-=צורך=-, לא יצר), לא של מין במובן הזול, אלא של אהבה במובן היותר רחב. יש פה כמה נשואים אם אני זוכר נכון, אני לא יודע איך הקשר שלהם עם נשותיהן. שאתה חי בהסתרה בשקר ובשבר ובניכור. אני לא חושב שמגיע צלש על כך. ולא חסר מקרים שבגלל 'כיבוש היצר' מה שקורה זה כל מיני סיפורי מקווה למיניהם. חוק שאף אחד לא מקיים אותו הוא באמת לא חוק.. ואני דווקא חושב שיש בזה משום פיתרון סביר. לא שאני מתיימר להיות גדול בתורה. תראה מה הלהתגבר על זה גורם לאנשים.. יוצר דברים כ"כ רעים שפשוט לא מצדיקים את המאמץ. ולחטוא בהם נראה לי יותר גרוע מ'לחטוא' בזה.

 

[ranch1989]

ובכן..

אני מחובר דרך הנייד. כשאגיע למכסת התווים אמשיך בהודעה חדשה, בעז``ה. אז ככה, ה``צורך`` יכול לבוא על סיפוקו גם מבלי לעבור על משכב זכר. אפשר למצוא איזון נאות. אמירה שהדבר בלתי אפשרי ואין הציבור יכול לעמוד בו - זו אמירה חסרת בסיס שבאה לקדם אינטרסים בהתאם לדחפים הטבעיים שלנו. מה גם שאמרת שייתכן ויבוא אותו אדם שסר מהאיסור לידי חטא חמור יותר- איזה חטא חמור יותר?? האיסור הוא בדרגה הגבוהה ביותר. בדרגה של רצח. אלא שקשה לנו לקבל שעד כדי כך חומרתו- כיוון שהחטא הוא כלפי המקום ולא הזולת. זה הכל. חשוב להפנים שגם אם נאמר...

 

[ranch1989]

..המשך..

..שגם אם נאמר שבהכרח כל המקפיד על האיסור יבוא לידי רצח, טענה חסרת בסיס, אבל גם אז אין לנו הרשות לקבוע שמוטב שיכשל במשכב זכר ואל יעבור על רצח. מבין את גודל הבעיה והאבסורד? לא אנחנו אלו שקובעים את חוקי המשחק. אבל זה כבר דיון ליום אחר.

 

[Nחמן]

נתנאליאו היקר והחביב!

ראשית - באווירת יום הזיכרון אני מבקש להדליק נר לזכר הנופלים במערכות ישראל ובפעולות הטרור.

יהי זכרם ברוך ותהא נשמתם צרורה בצרור החיים. שנית - אני מבקש לקדם בברכת "ברוכים הבאים" את הדיירים החדשים וכן להיפרד מידידינו היקר ירדן (?) "ירד2" ולברכו על הצעד האמיץ. כמו כן ברכות לסבבב - מנהל הפורום לשעבר, שעומד להביא נשמה יהודית חדשה לעולם, שיזכה לבן חכם (או לבת), שיאיר את עיני כולנו, ויהווה הניצחון הגדול של עם ישראל על אויביו. שלישית - לתגובתך. גזירה היא גזירת חכמים. חכמים לא גזרו גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכול היה לעמוד בה. האם נראה לך, שרוב הציבור לא עומד ב"גזירת" משכב זכר?! הלוא רק כאן בפורום יש לנו רוב כזה. רביעית - מצוות התורה אינן גזירות אלא חוקים. כמו שלא יוכל לבוא מחלל שבת ולטעון לביטול מצוות השבת מפני שרוב הציבור איננו יכול לעמוד בזה או אוכל נבלות וטריפות לטעון לביטול האיסור מטעם זה, כך לא יכול לבוא הומוסקסואל לטעון כדבריך. הדוגמא שהבאת איננה נכונה (שים לב חהדגשה). חמישית - מנשה המלך ענה מה שענה. האם תשובתו נתקבלה? הנה בדורו היו עוד חכמים רבים וגם התאווה לעבודה זרה הייתה קיימת. אז האם נתבטלה הגזירה של "ייהרג ואל יעבור"?! שישית - אל תחפש לך חיים קלים. לשמור תורה ומצוות זה לא קל. שאל את נאור ויגיד לך כמה זה קל. התורה נקנית בייסורים אך "לפום צערא - אגרא". שביעית - אינני בא לשפוט אף אחד על מעשיו. אין לי ספק, שמחשבותיך ומעשיך נובעים מתוך טעות ולא מתוך כוונה רעה. אולי אף אם היית מנסה לחיות עם אשה, עוד היית מגלה, שיש לך נטייה בריאה גם כלפי המין השני ואתה יכול להקים משפחה למופת מבלי לחטוא במשכב זכר. מה נותר לך לעשות? לא לחפש הקלות אלא להתמודד. זה אפשרי, אם תבין את חומרת האיסור. שמינית - לכל הגולשים - צר לי על שמחמת עומס עבודה בלתי רגיל בתקופה זאת אני ממעט להופיע בפורום אבל אני שמח לראות כוחות צעירים וחדשים (ראה "שנית") מגיעים לכאן ומשתתפים בו בצורה נפלאה. אני מקווה, שאזכה לחזור במהרה כמימים ימימה וגם להשיב את המדור "אהבת האדם" (מישהו זוכר את הקשר לפרשת השבוע?). חוץ מזה גם הבריאות טעונה שיפור מה (מישהו זוכר את הרגל של מרי? אהה! עכשיו אני מרגיש אותה כואבת גם לי...

) ולכן איאלץ כנראה להישאר בבית ביום העצמאות. זאת ההזדמנות להזמין את הירושלמים ואת כל מי שעולה ירושלימה ל"ביקור בית" ולשיחה זוגית או אישית חיה ו... גם החופשה באילת... אף אחד לא רוצה לצאת לחופשה?! אז רישמו לפניכם, י' - י"ב בסיוון (2 - 4 ביוני למניינם) אני מעוניין לצאת לחופשה באילת, שבה לא ביקרתי מזה עשרות שנים. טובים השניים מן האחד ולפיכך, אם היו עוד מצטרפים, זו יכולה הייתה להיות חופשה מעניינת. אז נתנאליאו, נאור, כל הירושלמים האחרים, תושבי המרכז וכל אלה שיכולים להגיע מוקדם בבוקר למרכז או לירושלים, היכן אתם? לא רוצים להשתזף באילת??? ולסיום כיוון שאינני רגיל להאזין לרדיו בימי הזיכרון (שירי דיכאון) וביום העצמאות (שירי ברברות) על כן אני מבקש לצרף שיר ישן נושן - "יין המשומר" שלא נס ליחו עד היום הזה. בעלותי ירושלימה במעלה שער הגיא ניתן להבחין בצידי בדרך משמאל במשוריינים של תש"ח, שנעצרו בדרך לבלי המשך. אנחנו אלה, הממשיכים את דרכם ועוד נשוב ונכבוש את כל ארץ ישראל עד אשר ירצו אויבינו לחיות איתנו בשלום מרוב פחדם. באב אל ואד בביצוע המתוק והמרגש של יפה ירקוני.

 

[א ו ר פ נ י מ י]

יש אמירה שקצת מתקשרת לזה

כמדומני של אדמו"ר מהדורות הקודמים (אבל השם פרח מזכרוני, ואני לא זוכר באיזה ספר קראתי זאת). הוא אומר: אדם שמבקש לו דרגה (רוחנית) מעבר לדרגתו - מתחייב בנפשו. ובענייננו: אדם ששואף לטהרה שהיא מעבר לדרגה שלו, זו שנכונה בעבורו - טועה ומזיק לנפשו. ההגיון הוא, שאדם לא ידרוש מעצמו יותר מכפי שהוא מסוגל, אחרת (כמו ב"גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה") - האיסור מזיק ולא מועיל. לגבי תחולת הכלל של "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה" - גם אני מבין שהיא אינה חלה על חוקי תורה מפורשים. ואולם, איך ייתכן לחוקק חוק שבני אדם אינם מסוגלים לקיים או אפילו מסוגלים לקיים אלא ששמירת החוק מצערת אותם?! הרי נוצרת סתירה, שכן את מצוות התורה יש לקיים בשמחה (אחרת יש עונשים..), ואם קיום המצווה (בענייננו "מצוות לא-תעשה") מצער את האדם - איך הוא יוכל לשמוח בקיום המצווה?!!

 

[DannyDinn]

שאלה מצוינת

או שאין מצווה לקיים בשמחה (נעשה ונשמע. נעשה בכל מקרה, בשמחה או בעצב), או שחלק מהמצוות או הפרשנות שלהן נתנו ע"י אנשים עם אינטרס מסוים.

 

[א ו ר פ נ י מ י]

חשבתי על משהו דומה

שיש מי שיאמרו, שהמצווה מצערת את האדם מפני שלא זיכך את הגשמיות שלו. ולכן, אם האדם יעשה עבודה רוחנית ויתקן את עצמו, אזי לא יצטער מקיום המצווה, אלא להיפך, יגלה את האור שבה וישמח בה. ואז, אין סתירה. אבל גם אם זה נכון, לא כ"א יכול להשיג כל דרגה, ולכן זה חוזר לאדם - למה שהוא באמת מסוגל, ולאם המצווה טובה (ומתאימה) לו או רעה (ולא מתאימה) לו. "אין מצווה לקיים בשמחה" - למיטב ידיעתי, קיום מצוות בשמחה אינו מצווה בפני עצמה. מה שבאמת אומר שצריך לקיים כל מצווה בין אם אתה שמח בה, ובין אם לאו. או.קיי. אבל מה זה אומר על אותם פסוקי תורה בפרשת "כי תבוא'', ועל דברי חכמים בהקשר זה? שהם אות מתה, לא?! אז מה הפיתרון? לענ"ד - מתוך התורה עצמה, אפשר לאסור ולהתיר כמעט (??) כל דבר. להסכים ולהתווכח על כל נושא שבעולם. חובה לקיים מצווה גם אם אתה לא שמח בה; אם אתה לא שמח במצווה - אל תקיים אותה. גם וגם. זה לא אומר שהתורה לוקה בסתירה פנימית, כי "אלו ואלו דברי אלוקים חיים". הקושי והסתירה נוצרים ברגע שלא מקבלים ש"אלה ואלה דברי אלוקים". ברגע שמנסים להמליך דעה אחת על יתר הדעות. ברור, שכל אחד מפרש את התורה באופן שמתאים לו. ולכן, מי שהתורה אוסרת עליו - זה מפני שהוא אוסר על עצמו (וזו זכותו המלאה, כמובן), ולא מפני ש"התורה" (=בורא עולם, כביכול) באמת אוסרת. "אינטרס" כביכול, זה משהו שקיים אצל כל הצדדים. המתירים והאוסרים. היתממות לטעון אחרת.

 

[Nחמן]

שאלה טובה שאלתי

שמעתי פעם סיפור בזה ההלשון: בעל ה"תולדות יעקב יוסף" (ר' יעקב יוסף פולנאה) היה מתלמידיו המובהקים של הגר"א אולם גם היה בידידות נפש עםהבעש"ט. יום אחד התארח אצל הבעש"ט וכדרכו בקודש פתח הבעש"ט במילי דאורייתא: "ה' שומרך, ה' צלך על יד ימינך". אל כל אשר תלך, הקב"ה יהיה לצדך, כמו הצל, שאיננו מש אף פעם ממך. יפה! ישר כוח! הסכים ר' יעקב יוסף לדבריו. תוך כדי דיבור נכנס אחד הערלים אל הבעש"ט ובפיו הודעה: ז'יד! אני מתקן כלים! "אין לי מה לתקן" השיב הבעש"ט. ז'יד (יהודי ברוסית, למי שאיננו מבין, והכוונה לרוב היא לגנאי)! אני מתקן כלים! חוזר הרוכל על דבריו והבעש"ט בשלו: "אין לי מה לתקן". ז'יש! תחפש היטב! אם תחפש, תמצא, שיש מה לתקן. היסה אותו הבעש"ט בתואנה, שעכשיו הוא עסוק עם האורח, ושיבוא לפעם האחרת. עוד הם מדברים והבעש"ט פונה עתה אל האורח: "האם שמעת את דברי הערל" (מי, שלא נימול)? כן! שמעתי. השיב האורח. "דע לך, שזה עתה שמעת את דבריו של הקב"ה בכבודו ובעצמו". מה??? תמה האורח. הקב"ה לא מצא לו פה קדוש וטהור יותר מפיו של הגוי לדבר מתוכו?! אני לא מאמין! "מה זאת אומרת: אתה לא מאמין?" הקשה הבעש"ט. אני לא יכול להאמין לנוכח עיוות כה גדול, השיב האורח. "אתה לא רוצה להאמין! אילו היית רוצה, היית מאמין". זה בכׁה וזה בכׁה וכך הם נפרדו והאורח הלך לדרכו. עוד הוא מחפש עגלה, שתסיע אותו למחוז חפצו, והנה הוא שומע קול קורא לעברו: היי! ז'יד! עזור לי לחלץ את העגלה מהבוץ! היהודי מסתכל עליו נבוך במקצת ומתנצל: "אני לא יכול! אני אדם חלש!" מה זאת אומרת "אתה לא יכול"? אתה לא רוצה! אילו היית רוצה, היית יכול! אך שמוע שמע היהודי כדברים האלה ויפוג (מלעיל) ליבו. אך לפני כמה דקות שמע אותם דברים מפיו הקדוש של הבעש"ט ומיאן להאמין ועתה... הוא שב ורץ לעברו של הבעש"ט ובקול בוכים ביקש את סליחתו על שמיאן להאמין לו בתחילה. מאז אותו מקרה הפך לחסיד נודע. עכשיו, נתנאל, אמור את האמת: אינך רוצה או אינך יכול? התורה לא גזרה גזירה כה חמורה על הציבור אלא אם כן כל הציבור ללא יוצא מהכלל יכול לעמוד בה. אלא מה? יצרך כובר עליך?! "איזהו גיבור, הכובש את יצרו!" אני בטוח, שלו היה דבר קשה, שרצית להציג בחיים, והיית משתדל בכל כוחך, היית משיג. כבר היו דברים מעולם ואנשים, שהיו מכורים למשכב זכר, נגמלו מזה אך ורק בכוח הרצון. הן תבין, שלא יתכן, שכל אחד יעשה דין לעצמו ויאמר: אני לא יכול, שלא לעשות מנגל בשבת, או אני לא יכול, שלא לגלות את ערוות אחותי, או אני לא יכול להימנע מאכילת חזיר... במה כוחם של אלו גרוע משלך? אם כך, ביטלנו כל התורה!...

 

[itzikiii1]

מחשבה יפה,אבל זו התחמקות

הכי קל זה לשחות בזרם ולהרים ידיים,החכמה היא לעמוד מולה ולהגיד,היי גם אני יכול

 

[itzikiii1]

צריך לזכור שזה הניסיון שלנו פה

והקב`ה לא מעמיד אדם בניסיון אלא אם כן הוא יוכל לעמוד בו