מחשבה חופשית

[yonatan31]

בדיוק, כאן זו מדינת חוק

שבה יש שוויון בפני החוק לכל אזרח ומכאן זאסור לעודד עבירות על החוק.

 

[שיקובסקי]

שוויון בפני החוק?

כלומר, אלא אם צבא העור שלך, השפה שלך או הדרך בה אתה הולך מתאימים לחוק.

 

[yonatan31]

צבע*

ואני שמח שהסוציאליזם לא בשלטון ואנו מנועים ממציאות כזאת.

 

[ל שכזו]

כן, שוויון זה כלכך פיפטיז

איזה כיף לדפוק את כל החלשים

 

[yonatan31]

אלא מה, השוויון הוא ערך עליון, ממש אל

על כן צריך למנוע מהאדם כל זכות למימוש עצמי, ביטוי או אינדיבידואליזם. זה רק גורם לאנשים להיות שונים, גזענים ולא שוויוניים.

 

[ל שכזו]

אוי ויי

אתה באמת חושב ששוויון בפני החוק מונע אינדיבידואליזם? דהיינו, שמגיע לי בשל היותי חיוורת כסיד ודוברת עברית זכויות מסויימות שלא מגיעות לאדם אחר, וזה מה שהופך אותי לאינדיבידואלית בחברה? שאני לא אוכל לממש את עצמי אם אחרים יוכלו לממש את עצמם גם? וואו, איזו שטיפת מוח עברת לעזאזל?

 

[yonatan31]

מתי אמרתי את זה?

בתגובה להודעה הלא-קשורה של שיקובסקי אמרתי שאלו מאפיינים סוציאליסטיים. כל אדם שווה בפני החוק ומעולם לא אמרתי אחרת, אז תגיבו באופן ענייני על טיעוניי במקום להחליט מה אני חושב ומאמין ומה לא.

 

[ל שכזו]

וול

שי: "שוויון בפני החוק? כלומר, אלא אם צבע העור שלך, השפה שלך או הדרך בה אתה הולך מתאימים לחוק" אתה: "אני שמח שהסוציאליזם לא בשלטון ואנו מנועים ממציאות כזו" הפשט- אין שוויון בפני חוק במדחינת ישראל כיוון שהסוציאליזם לא בשלטון, יונתן31 שמח שאנחנו מנועים ממציאות משוקצת זו. הדרש- היי, תראו אותי, אני ניאו-ליברל. אם אלו לא הטיעונים שלך, כדאי לך לבחון את האופן שבו אתה מביע את עצמך ולבדוק אם מה שאתה רוצה להעביר משתמע מההודעה. זה יהיה יעיל יותר מאשר לכעוס שלא מגיבים לדיעות שלך אלא לעמדות המובאות בהודעות שאתה כותב.

 

[yonatan31]

דרך מאוד משונה להבין את הנקרא

מציאות כזו:שוויון בפני החוק אלא אם צבע העור שלך, השפה שלך או הדרך בה אתה הולך מתאימים לחוק. מנועים ממציאות כזו: מנועים ממציאות בה יש שוויון בפני החוק אלא אם צבע העור שלך, השפה שלך או הדרך בה אתה הולך מתאימים לחוק. אני שמח שהסוציאליזם לא בשלטון ואנו מנועים ממציאות כזו: מכיוון שהסוציאליזם לא בשלטון אנו מנועים ממציאות בה יש שוויון בפני החוק אלא אם צבע העור שלך, השפה שלך או הדרך בה אתה הולך מתאימים לחוק. וכדי למנוע עוד אי הבנות שמקורן בלקות של הבנת הנקרא (או אי-יכולת להתמודד עם טענות נגד עמדתך, מה שאת מעדיפה), אני אסביר בפירוש מה אני חושב: יש וצריך להיות בארץ שוויון בפני החוק, מעולם לא טענתי אחרת אבל זה לא משנה לסרבני-דיון. עם זאת, ביום שבו תעלה לשלטון ממשלה המחזיקה בתפישה שצריך להשליט דיקטטורה של הפרולטריון בשם ערך השוויון המקודש כפי שהמפלגה הבולשביקית מרצ מעוניינת, כל זה ייעלם.

 

[ל שכזו]

גם לך יש יכולת מרשימה בהבנת הנקרא

אם הסקת ממצע מרצ שהיא מפלגה סוציאליסטית. ראשית, היא מפלגה ליברלית מאוד במנטליות שלה, וכחלק מזה היא תומכת בסוציאל דמוקרטיה, שבמדינות שונות תוכל לראות שגוררת צמיחה שלא על חשבון האזרחים. שנית, נכון לכרגע ביילין בקטע של "קפיטליזם רך", לא בולשביקי מי-יודע-מה, הייתי אומרת

שלישית, מרצ לא מעוניינת בדיקטטורה של הפרולטריון, או בדיקטטורה בכלליות. היא תומכת בזכויות סוציאליות וזכויות עובדים כחלק מזכויות אדם. אני לא מאמינה שגרמת לי לכתוב הודעת סנגור שלמה על מרצ.

 

[yonatan31]

אני קורא את המצע הכלכלי של מרצ

ולא מוצא שום סימן לליברליזם כלכלי, אך עם דגש רב על שוויון (וכמו שאמרתי, לדעתי זכויות עדיפות על שוויון). מרצ אפילו תומכת בקיבוצים, וחברים בה סוציאליסטים גמורים כמו ג'ומס ואבו וילן. אני מתנגד לחקיקה שבאה על זכויות של אחרים, וכל חקיקה של תנאי עבודה תבוא על חשבון של זכויות הקניין של המעסיק. הם לא בני אדם? להם אין זכויות? http://www.myparty.org.il/main-branch/HE/contents/2793.html אני מבין אותך, לומר משהו טוב על מרצ זה בהחלט קשה

שבת שלום.

 

[ל שכזו]

../images/Emo122.gif.

כתבתי בהודעה בערך 7 פעמים את המילה "סוציאל דמוקרטיה", אזכרתי "זכויות סוציאליות" והבהרתי שמדובר בצמיחה ש"לא על חשבון אחרים". אם מרצ הייתה ליברליסטית כלכלית אני בספק אם היה לי איך לסנגר עליה. כל חקיקה של תנאי עבודה באה על חשבון המעסיק? ואי-חקיקה של תנאי עבודה לא באה על חשבון העובד? למעסיק יש זכות העסקה באופן שלא פוגע בזכויותיו של המועסק, ממש כמו שלך כאזרח יש שלל חופשים שמוגבלים בפגיעה בזכויות (אזרחים) אחרים. שבצ'לום.

 

[yonatan31]

בסוציאל-דמוקרטיה הדגש הוא על שוויון

בליברליזם הערך המרכזי הוא החירות. אני מעדיף את האופציה השנייה, אבל זו סתירה לתמוך בשניהם.

 

[ל שכזו]

אז תקרא לילד בשמו- אנארכיזם.

 

[yonatan31]

אני תומך בחירות האדם, לא בביטול המדינה.

אז מה, מי שלא סוציאל דמוקרט הוא אנרכיסט שמעוניין לבטל את קיומה של מדינת ישראל?

 

[ל שכזו]

מי שרואה את חופש הפרט כערך עליון

הוא אנארכיסט. למה אתה מוכן להגביל את האזרחים בחוקי המדינה אבל לא בזכויות סוציאליות לעובדים? למה החופש הכלכלי הוא מעל לחופשים האחרים? רק כלכלה מפתחת את האינדיבידואל?

 

[yonatan31]

לא אמרתי מילה על ערך עליון, אל תשני את דבריי

הליברליזם שם דגש על חרות, זאת עובדה. הסוציאל דמוקרטיה שמה דגש על שויוון, גם זאת עובדה. אידיאולוגיות עם ערך עליון הן פאשיזם, קומוניזם, אנרכיזם, אבל כאמור, אני לא תומך בהן, אלא בליברליזם. באותה המידה אפשר לתאר עולם סוציאל-דמוקרטי כעולם בו אין קיום לפרט. 1.לא רק חופש כלכלי, גם אזרחי. אבל מפלגה היוזמת חוק שסותר את חוק יסוד חופש העיסוק היא לא ליברלית. 2.צריך לצמצם את חוקי העבודה, לדעתי תנאי העובדים צריכים להקבע במו"מ בין ועד העובדים למעסיק. 3.לא רק, אבל חרות והזכות לבחור מה לעשות עם עצמך ועם קניינך היא לדעתי בהחלט המפתח לפיתוח האינדיבידואל.

 

[שיקובסקי]

גם לליברליזם יש ערך עליון

הערך העליון הוא שוויון הזדמנויות והיכולת של כל פרט להרוויח כמה כסף שהוא רוצה ("להגשים את עצמו").

 

[yonatan31]

שוב אתה מכניס לאנשים מילים לפה

אכן הליברליזם נותן לאדם זכות להגשים את עצמו, בין אם זה על ידי עשיית כסף, לימודים באוניברסיטה או השתעבדות לסוציאליזם. באותה מידה שהערך העליון של הסוציאל דמוקרטיה הוא ביטול זכויות הפרט וקולקטיביות מוחלטת ללא כל זכות של האדם למימוש לפי רצונו הפרטי.

 

[שיקובסקי]

איפה הכנסתי מילים לפה?

ציינתי שלליברליזם יש ערך עליון, כמו לא אידיאולוגיה. הערך העליון של סוציאל-דמוקרטיה, אפוא, הוא שוויון אפשרויות - שכן למי שאין ידו מספקת אין אפשרות להשיג אבטחה, חינוך, בריאות, דיור ושאר זכויות חברתיות.