מחפשת רעיונות...

[kung fu]

../images/Emo45.gif בסוף אנחנו באותה הדיעה ../images/Emo6.gif

 

[lironmarko]

קיקבוקס בלי מגע ברגליים

 

[o603]

גודו או גוגיטסו או ...

כל עבודת קרקע אחרת. למי שלא מכיר צפויה הפתעה כמה עבודת קרקע קשה מבחינה אירובית. חוץ מזה שקרקע זה משחק מהנה מאוד, למי שעושה אומנות לחימה בעמידה (טאי-צי למשל) שילוב של עבודת קרקע יתן נגיעה בנושא חדש וללא התנגשות בין שתי אומנויות הלחימה. בהצלחה.

 

[zoti]

עבודת קרקע זה לא אירובי

זו פעילות אנ-אירובית לחלוטין.

 

[o603]

בעיקבות ההערה\ הארה שלך

Zוטי, חיפשתי את ההגדרה לפעילות אירובית ופעילות אנ-אירובית. לא מצאתי הגדרה שאני יכול להבין אותה. את רוב החומר מצאתי מפרסום של רן סודאי על סיכום קורס מדריכי אומנות לחימה בווינגט קישור מצורף. ההגדרה לפעילות אירובית היא פעילות הריכוז חומצת החלב בדם נמוך מ 2 מילימול לליטר ( מעל 4 מילימול לליטר זו היא פעילות אנ-אירובית) והאנרגיה לפעילות זו מגיעה ממקורות אירוביים. בנוסף, פעילות אירובית נעשית במאמץ של 60% - 85% למשך זמן ארוך ממספר דקות ואילו פעילות אנ-אירובית נעשית במאמץ של 90% - 100% למשך מספר שניות עד דקות. מכאן שרוב קרבות הקרקע אכן הם פעילות אנ-אירובית מעצם היותם קצרים בזמן בד"כ (רוב קרבות הקרקע הם למשך מספר דקות בלבד) תודה.

 

[מיקי מעוך]

זותי

אתה טועה, עבודת קרקע היא בעלת מרכיבים אירוביים. תחושת הבטן שלך שמשתמשים בעבודת קרקע גם בכוח מתפרץ, נכונה. אבל עדיין היא אירובית מאוד. איך אני יודע? מדדנו בקבוצות גם פרמטרים של דופק וגם חומצה לקטית בקרבות קרקע.

 

[o603]

מיקי מעוך - מה ההגדרה שלכם לפעילות

אירובית ? האם אתה יכול לשפוך אור נוסף על הנושא בידידות O603

 

[מיקי מעוך]

פעילות אירובית אצלנו לצורך הכנה

כל פעילות שמעלה את הדופק מעל ל70% MHR (דופק מקסימלי מירבי) ליותר מכמה דקות. ערכי הLA שונים מאדם לאדם אבל נמצאים בגבולות שצוינו קודם.

 

[orii]

הסבר עקרוני: נשימה אירובית ואנאירוב

תהליך הנשימה בתאי הגוף, בתנאים נורמאליים, הוא אירובי, משמע התאים "שורפים"-סוכר או שומן תוך שימוש בחמצן (מחמצנים). הראקציה נראת בגדול כך: מקור אנרגיה (סוכר- שומן)+ חמצן => פחמן דו חמצני + מלא אנרגיה (38 מולקולות של ATP למולקולת גלוקוז) התהליך הזה מאוד יעיל מבחינה אנרגטית אולם הוא איטי. כאשר במאמץ מתמשך יש צורך בעוד אנרגיה, מעבר להספק המקסימאלי של התהליך האירובי, מתחילה גם (במקביל) הנשימה האנאירובית (באופן רישמי קוראים לזה תהליך של תסיסה ולא נשימה). בתהליך זה לא משתמשים בחמצן התוצר שלו הוא חומצה לקטית (היא חומצת חלב, שמצטברת בדם וגורמת לשרירים להיתפס) ומקבלים ממש מעט אנרגיה. הראקציה נראת בגדול כך: מקור אנרגיה (סוכר- שומן) => חומצה לקטית + מעט אנרגיה (4 מולקולות של ATP למולקולת גלוקוז) לאחר שהמאמץ מפסיק יש המשך שריפה חימצונית (אירובית) של חומצת החלב. מה שעולה מההסבר, זה שתמיד בתחילת המאמץ הנשימה היא אירובית ורק מעבר לגבול מסוים מתחילה גם נשימה אנאירובית.

 

[גיא פרנקל]

אירובי-אנאירובי

ההסבר נכון כולל התיאור התמציתי של תצרוכת האנרגיה, אולם בתאי שריר הסדר מתהפך מעט: בתחילת המאמץ (כל מאמץ) השריר מסתמך על מקורות אנרגיה עצמייםATP CrP, לאחר מכן על סוכרים ורק עם הימשכות המאמץ נכנס לתמונה התהליך האירובי. בקשר לדיון על מאמץ אירובי ועבודת קרקע - ברוב המקרים עבודת קרקע מתבצעת בעצימות כזו (בגלל כיווץ השרירים המתמיד בעוצמה מירבית/תת-מירבית) שהדופק עולה מעל לסף האנאירובי. לכן עבודה כזו היא בעיקר אנאירובית והקושי הרב שמורגש הוא בגלל הצטברות חומצת חלב.

 

[zoti]

מה שמעניין אותי הוא איך מדדתם את

ריכוז החומצה הלקטית בשריר ? מה לעשות ועבודת קרקע לא עומדת תחת ההגדרה של פעילות אירובית.

 

[בודוקאן]

למיקי - על אירובי

אני בהחלט מסכימה איתך שאפשר לעבוד קרקע בתחום האירובי, מבחינת דופק ורמת חומצת חלב. אני חושבת שהשאלה היא אחרת: לרוב, כאשר מישהו מדבר על "אירובי", כוונתו בעצם לעבודה המיועדת לשיפור קיבולת לב ריאה, או VO2 max. אני חושבת שיש כאן הבדל: על מנת לשפר תצרוכת חמצן מקסימלית, יש צורך להפעיל באופן רציף, בתחום האירובי, לפחות 60% ממסת השרירים הכוללת של הגוף. על כן נהוג לטעון שלשם כך יש צורך בעבודת רגליים רציפה (ריצה, אופניים...) בשל המסה הגדולה של שני הארבע ראשים והמסטרינגס. לכן, אני חושבת שלא כל עבודה שעונה לדרישות של דופק ורמת חומצת חלב, גם תענה לדרישות של עבודת קיבולת לב ריאה. בעבודת קרקע, עיקר העבודה מוטלת על חגורת כתפיים, בטן וגב. כן, גם רגליים, אך לדעתי זה לא רציף. זה מצוין לסבולת שרירים, אך אני מסופקת לגבי התרומה לתצרוכת החמצן המקסימלית. לא מוכנה להתחייב, אבל נראה לי שזה כך.

 

[שי רגב]

נשמע הגיוני (וברור...).

 

[שטינקר]

אירובית מול אנאירובית - הסבר פשוט

אני חייב להלשין שכל אלו שענו לך פה לא ראו שכתבת שאתה מחפש הגדרה שאתה יכול להבין, והמשיכו לכתוב כל מיני מילים מפוצצות שלמדו בווינגייט או מהמאמנים שלהם. אני ינסה לתת לך הסבר יותר פשוט. אם תחשוב שההסבר שלי גם לא פשוט אז אני ילשין אחר כך גם על עצמי. כשאתה מתחיל לעשות פעילות (גם אירובית וגם אנאירובית) הגוף שלך צריך אנרגיה. מאיפה הוא מקבל אותה? בדקות הראשונות של הפעילות (גם אירובית וגם אנאירובית) הוא מפרק חומר שנמצא בשרירים שלך (השם של החומר גליקוגן, שהגוף שלך מקבל אותו מפחמימות שאתה אוכל, והגוף הופך אותו לגלוקוז שזה סוג של סוכר, אבל הבטחתי תשובה פשוטה, אז עזוב אותך משמות מסובכים). מה קורה אחרי כמה דקות? עכשיו כבר יש הבדל בין סוגי פעילויות שונים, ולפי זה אפשר לחלק את הפעילות אם היא אירובית או אנאירובית (תזכור שאנאירובית זה רק מילה מפוצצת ומסובכת שאומרת שזה לא אירובי) בפעילות אנאירובית הגוף ממשיך להשתמש בחומר מהשרירים (גליקוגן, נכון שזכרת?) כדי ליצר אנרגיה להמשך הפעילות שלו. בפעילות אירובית הגוף שלך מפסיק להשתמש בחומר מהשרירים ומתחיל לקחת חמצן מהאוויר ומשתמש בו כדי לשרוף שומנים מהגוף כדי לייצר אנרגיה להמשך הפעילות. בגלל זה כל הבחורות הדאבות שרוצות להיות רזות עושות פעילות אירובית ולא עושות פיתוח שרירים עם משקולות כי הם רוצות לשרוף שומנים. שים לב שזה לא אומר שבזמן פעילות אנאירובית הגוף לא משתמש בחמצן (כי אחרת הייתה נחנק). דוגמאות לפעילות אירובית - הליכה, ריצה, שחיה, רכיבה על אופניים דוגמאות לפעילות אנאירובית - הרמת משקולות בחדר כושר אותך לאמא!

 

[orii]

גם אני חייב להלשין - אתה טועה

תקרא בבקשה בעיון את מה שכתבתי. השימוש בגלקוגן הוא קודם כל חימצוני-אירובי ורק כעדיין חסרה אנרגיה יש נשימה אניארובית של גליקוגן או כשהוא נגמר של שומן. הידע שלי לא מתבסס על וינגייט או המורה שלי...אשמח להוסיף. ובקשר להערה של גיא פרנקל: כן, כל תא (כולל תא שריר) משתמש תחילה באנרגיה האצורה במולקולות עתירות האנרגיה (בעיקר ATP), לאחר כמה שניות של מאמץ יש למחזר את המולקולות ולטעון אותן שוב באנרגיה ואז נשאלת השאלה באיזה תהליך זה יקרה נשימה אירובית או נשימה אירובית + נשימה אנאירובית.

 

[שטינקר]

תחזור אחרי - פשוטטטטטטטטט

אורי תראה אני יודע מאיפה הידע שלך מגיע אבל להסביר בשפה פשוטה אתה לא יודע כנראה.אי אפשר להבין את ההודעה הקודמת שלך וגם לא את זות של עכשיו אולי אם תסביר בשפה פשוטה אני יצליח להבין מה אתה אומר ואם זה נכון ואולי גם אני טעיתי ואז אני מבטיח להשתנקר גם על עצמי אבל תסביר בשפה פשוטה בלי מילים מפוצצות אותך לאמא!

 

[orii]

טוב

ניסיון להסבר פשוטטטטטטטטטטט: נשימה אירובית- זה התהליך הרגיל שבו התאים מיצרים אנרגיה, אותה הם צריכים כדי לחיות ולפעול (למשל, בשביל שתאי שריר יתכוצו). בשביל זה התאים צריכים חמצן (אירובית זה ביונית זה אוירית - דורשת אויר). בשביל זה יש לנו ריאות ומערכת דם, כדי להוביל את החמצן מהאויר שנמצא בחוצה לנו אל כל תא ותא. חמצן זה נחמד, אבל זה בטח לא מספיק כדי לנשום. כדי לנשום צריך מקור אנרגיה: סוכר (הסוכר בא באריזות של אחד למשל גלוקוז אן באריזות משפחתיות למשל גליקוגן) או שומן (ולעיתים ברעב, גם חלבון). אז יש בנשימה אירובית שני משתתפים שנכנסים לתהליך ושני משתתפים שיוצאים ממנו CO2 ואנרגיה. נשימה אירובית היא יעילה מבחינת כמה אנרגיה כל תא מרוויח מגרם סוכר או גרם שומן אבל איטית. זאת אומרת, שאם התא עושה מאמץ ממושך הוא לא מצליח לעמוד בקצב של יצור האנרגיה. בשביל זה יש מסלול מקוצר נשימה אנאירובית (ללא שימוש באויר). במצבים אלו במקביל לנשימה אירובית מתחילה גם הנשימה האנאירובית - שאינו משתמשת בחמצן ומייצרת ממקור האנרגיה (סוכר/שומן) חומצת חלב (או בשמה הלטיני חומצה לקטית) ומעט אנרגיה. תהליך זה מאוד מהיר ויכול לספק אנרגיה בזמנים של מאמץ אולם נוצרת בעיה בגלל הייצור המוגבר של החומצה הלקטית, המופרשת מהתאים ומקשה על הפעילות שלהם. ניתן למדוד את הרמה של המוחצה הזו דם ולהעריך כמה נשימה אנאירובית מתרחשת.

 

[סילביו המקורי]

זה לא יאמן כמה אפשר לזיין בשכל

ועדיין לא להוליד כלום. נשאלה שאלה על קרקע ואירובי. קנה המידה המדיד לאימון שהוא אירובי הוא רמת החומצה הלקטית. את זה אפשר למדוד בקלות. אצלנו מדדנו בכמה הזדמנויות שונות בקרבות עמידה וקרקע. יצא שזה עדיין בגבולות האירובי למרות שכמובן שאפשר להשתולל ולהכנס לחוב חמצן תוך זמן קצר. וחוץ מזה מיקי הוא רופא אם אני לא טועה, וזה שהוא בחר לא להכניס לתמונה את מעגל קרבס זה בטח לא בגלל גזענות.

 

[שטינקר]

אז הנה תשובה

בתמונה ששמתי יש לך תשובה אתה יכול לראות שם בסקאלה שאגרוף זה מאוד אירובי אבל האבקות למשל זה הרבה פחות אירובי והרמת משקולות זה בכלל לא אירובי וזה שמיקי רופא יכול לעזור לו למכור את האוטו שלו ("למכירה מכונית מרופא") אבל זה לא עושה אותו בהכרח צודק בדיונים שיש לנו פה. גם אורי הוא די משכיל בתחום שלו (ואם הוא רוצה הוא יספר עוד). אני, אני סתם שטינקר נטול השכלה בכלל. אותך לאמא!

 

[orii]

כל אחד והזיונים שלו

עם כל הכבוד לשיקול הדעת של מיקי, כל אחד יכול לענות איך שבא לו על מה שבא לו. כמו בכל הדיונים כאן הנושא גלש והגיע לשאלה מה זו נשימה אירובית ואנאירובית. אולי משהו רוצה לדעת מה זו החומצה הלקטית ומה זה אומר. ולמה העצבנות סילביו? חם לך? אתה לבד בארץ? תשתה וויסקי ותרגע, תנשום אותו אירובית.