מחפשת קבוצות

ננסק

New member
ובכן,

"מעניין אותך לראות מה תהייה השקפת הכותב מהצד עד שתראה את המסקנות שאינן קשורות כלל למשחק או יכולתך כשחקן אלא עוסקות בעיקר ביכולותיך כאדם בקבוצה ולרוב יהיו אלא דברים שממש לא תאהב לשמוע. וזה לא ערובה לכך שהם נכונים" לא ערובה לכך שהם נכונים? כל הרעיון של סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, ולמעשה גם פסיכולוגיה עוסקת בזה, הוא למצוא את כל אותם "דברים שאנחנו ממש לא נאהב לשמוע". בוודאי שייתכן שמה שאומרים לי לא נכון, אבל לכן זה מדע - הוא לפחות *מנסה* להגיע לאמת כלשהי. הוא *לא* מנסה להיות נחמד, זאת לא התקדמות מדעית. אם קופרניקוס היה מנסה להיות נחמד, ולא לכפור בכנסייה, השמש עדיין הייתה מקיפה אותנו - ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במדע שכל עיסוקו הוא בני אדם. "אני נגד מחקר שמתייחס לבני אדם כמשהו חיצוני לו שאפשר להבין את התנהגותו מתצפיות בלבד, ללא הבנה מעמיקה עצמית של החוקר." מבחינתך, זה כולל מחקרים סטיסטיים? שבהם רק בוחנים נתונים אודות אוכלוסיה, ומהם מפיקים לקחים לגבי ההתנהגות שלה? "מרגיש לי כאילו זה יוצא מתוך אותו מקום שהגזענות יצאה ממנה "הם אחרים, הם קבוצה נפרדת, הם שונים"" ניהאו, אני חושב שאת צריכה ללמוד סוציו' ממקור ראשון, ולא רק דרך ידידה לאוניברסיטה. הדבר הראשון אותו מלמדים את הסטודנטים הוא את *הלהט*, הדבר החשוב ביותר הוא הבנת נקודת המבט. אני אומר שסוציו' ואנתרו' הם מדעים הומניים כל כך, בגלל שאתה יוצא לחקור ולהבין את בני האדם בכלל, בשאיפה להבין יותר טוב את התרבות שלך, ואפילו את עצמך. במילים אחרות, את מסתכלת על חצי הכוס הריקה, על המדען שאומר "אני כאן בשביל להיות אקדמאי, מרוחק ומגעיל". אין הרבה כאלה בכלל באקדמיה (בחיי, זהו רק רושם חיצוני), *ובמיוחד* לא בסוציו' ואנתרו', כי אנחנו לומדים להתנהג אחרת, ולראות דברים אחרת. אם קיבלת רושם שונה ממחקרים מוזרים ששמים בעמודים האחרונים של העיתון, זה בגלל שאלו הם מחקרים מוזרים ומושכי עין, והעיתון רוצה להרוויח כסף. אוקי, זאת היתה דעתי, עכשיו לגבי משהו חשוב מבחינה מתודית. "כאשר אתה בא ומגדיר את עצמך כחלק מקבוצה יש לך את היכולת לספר את האמת מנקודת מבט פנימית" זה לא נכון, אנתרופולוגית, ואפילו להיפך. אדם שנמצא בתוך קבוצה לא מסוגל להגיד עליה כמעט שום "אמת". הוא מספר רק את דעתו הפנימית, שאינה שווה לאמת אוביקטיבית. לעיתים היא קרובה יותר, לעיתים היא רחוקה יותר, אבל היא לא אותו הדבר. תבואי לבושמני ותשאלי אותו למה הוא מעביר את הבן שלו מסכת יסורים, והוא יגיד "כי ככה הופכים אותו לגבר". בתוך התרבות שלהם, אין אמת יותר גדולה מזו - והאנתרופולוג מכבד את זה, אבל הוא יודע דברים שהבושמני לא יודע. הוא יודע שבתרבויות אחרות לא חייבים להצליף בבן כל היום כדי שיהפוך לגבר. יותר מזה, הוא יודע דבר נוסף: *שבכל* תרבות ישנו טקס מעבר לגבריות, גם אם בצורה אחרת. עכשיו זה מתחיל להיות מעניין - מצד אחד, בכל תרבות יש טקס כזה (למה?) מצד שני, בכל תרבות הוא שונה (מה גורם לשינויים?). ואז מתחילים לבנות תיאוריות שמנסות להבין למה כל בני האדם מתנהגים באופן הזה, ולמה בשבט ספציפי התחילו להתנהג באופן ספציפי. והבושמני? מבחינתו, יש רק את ההצלפה השבועית בילד, והעולם כמנהגו נוהג. באותו אופן ממש ישנן המוני *המוני* "אמיתות" שלא את ולא אני מודעים אליהן, שמסתובבות סביבנו כל הזמן. לא רק בושמנים "פרמיטיביים" ממציאים הסברים פנים-תרבותיים לדברים שיש להם הסברים שונים לגמרי, גם אנחנו עושים את זה. אם נסתכל על דברים מנקודת מבט פנימית, לעולם לא נראה אותם. במחקרים רבים חשוב לקבל את דעתו של אדם מבפנים, בכך אין ספק, אבל מה שהוא אומר איננו "האמת", אלא רק דעתו, המשוחדת, בגלל שהוא מבפנים.
 

Nihau

New member
טוב, אנסה לענות לפי הסדר.

רק לפני שאתחיל אקבע שתי הנחות. הנחה בסיסית ראשונה: כל הכתוב כאן הוא דיעה אישית וככזו לא מתיימר להיות אמת אבסולוטית הנחה בסיסית שניה: כל אחד זכאי לדיעה מהסוג הנ"ל מדע - הוא לפחות *מנסה* להגיע לאמת כלשהי. הוא *לא* מנסה להיות נחמד, זאת לא התקדמות מדעית במהלך השנים שביליתי באוניברסיטה, מתוכן לפחות 2 במחקר מעשי לתיזה, הספקתי ללמוד שהמחקר לא רק שאינו מנסה להיות נחמד במסקנותיו אלא גם בנוי כך שנחמדות אינה פקטור משפיע. מצד שני למדתי גם שסוציולוגיה אינה מדע מדוייק, אין "אמת" וההתקדמות המדעית בתחום לדעתי יושבת על בסיס תיעוד בלבד כרגע. אולם לדעתי אף אחד מבני האדם בעולם הזה לא אובייקטיבי מספיק כדי לנתח את התוצאות בלי הוספת משקע אישי. הסתייגות אחת להצהרה הנ"ל- נתונים סטאטיסטיים של קבוצות גדולות מספקים ניתוח מסויים של התוצאות שאולי ניתן להתייחס אליו כאובייקטיבי אבל בסופו של דבר גם הם יושבים על בסיס רעוע מכדי להיות מיוחסים ליחידים. לגבי השמש מקיפה אותנו... כאן בדיוק נכנס האלמנט שובר המוסכמות האנושיות הנקרא מדע מדוייק. אנשים הלכו על הירח, ראו את שאר כוכבי הלכת מקיפים את השמש והשקיפו אל גלקסיות רחוקות. קשה להמשיך להאמין בשטויות כאשר המציאות מסרבת לשתף פעולה. מתישהו מישהו היה מקיף את כדור הארץ ולא מוצא את הצב והפילים מתחתיו וחוזר הבייתה לספר שמצא דרך מעניינת בהרבה להגיע להודו... זה לא באמת משנה אם זה קולומבוס, אמריקה, מגלאן או אני, העולם עדיין עגול. סה לה ווי. ניהאו, אני חושב שאת צריכה ללמוד סוציו' ממקור ראשון, ולא רק דרך ידידה לאוניברסיטה לא התיימרתי ללמוד סוציולוגיה, רק ציינתי שמוכר לי התחום ודווקא מחברה זו שאבתי את ההערכה שלי לאנתרופולוגים, בניגוד לסלידתי מפסיכולוגים וחוסר אהדתי לסוציולוגים. את היחס העויין משהו שלי לאנשי התחום אולי שאבתי שלא בצדק מסטודנטים אחרים לרפואה דווקא, אנשים ציניים, מתבדחים על כאבם של אחרים, מזלזלים בתלונות על בעיות ובאופן כללי מקאבריים למדי. יתכן שאילו רק מנגנוני הגנה בפני זוועות המקצוע אבל אנשים המסתכלים על אחרים כעל אובייקט לניתוח (פיסי או נפשי) מעוררים בי טינה. אשמח אם תסביר קצת יותר לגבי "להט" ולגבי "התנהגות אחרת וראית דברים אחרת"... זה לא מאוד ברור על מה אתה מדבר. בנוגע לבושמנים... אני יעדיף לחזור לנושא המקורי ולא לנדוד לאוסטרליה הרחוקה, שמעתי שיש להם שם חור באוזון מעל הראש וזה נראה לי לא בריא כל כך. במקרה שלנו מדובר במחקר ישראלי הנעשה על ישראלים בישראל. החוקרים עצמם הם חלק ממאקרו-התרבות הישראלית. הם לא יכולים להפריד את עצמם ממנה. דעתם משוחדת עוד לפני שהתחילו. לכן הצעתי שהחוקרת תשתתף במפגשי מ"ת ולא תשב ותצפה בהם מהצד. אנצל את שורותי האחרונות בהודעה זו לחזור על נקודה: אין אמת אחת אובייקטיבית מוחלטת. אין אפילו מספר אמיתות סובייקטיביות המתאחדות ביחד לאמת ממוצעת (אם בכלל אפשר להגיד כזה דבר). לכל שחקן "אמת" פרטית, מספר ה"אמיתות" גדול ממספר השחקנים. לי יש שתי עולמות נוסגות' הרצים במקביל ושניהם "אמת". העולם המקורי של משחקי פלייסטיישן...כפי שהוא נבנה חי במוחי העולם המשחקי במהדורה שלישית שבו אנחנו משחקים... ולאחר שנה של משחק גם הוא קם לתחייה במוחי (ולמזלי הטוב שני העולמות המקבילים הללו לא הולכים מכות לעיתים קרובות). מבחינתי ניהאו היא אישיות חיה לכל דבר. אתה באמת חושב שאתה יכול לסתור את ה"אמת" הזו?
 

רמץ

New member
כמה אופייני...../images/Emo22.gif

פרוגנוזה: ללא ספק דוגמה קלאסית להתגוננות א-קוגניטיבית בסיוע הדחקה לצורך שימור תפיסת עולם אישית פרימיטיבית... הכותבת מתקיפה את המחקר באמצעות שימוש בשפה גבוהה האופייני לפרטים בני אותו מעמד סוציו-אקונומי. ללא ספק הכותבת מנסה להימנע מעימות/אימות עצמי שהוא תוצר של אותם רגשי נחיתות ושינאה עצמית שהובילו אותה ל"משחק תפקידים" עוד בשלב מוקדם יותר. היא מדחיקה את אותם רגשות ע"י תקיפת כל מי שאינו "שחקן תפקידים" (בעל ביטחון עצמי וכישורים חברתיים טובים יותר) ומפצה על כך במתן "סיוע" ל"שחקני תפקידים" אחרים (אנשים בעלי ביטחון עצמי וכישורים חברתיים שווים או נמוכים משלה) שהיא אינה חשה מאויימת על ידם. הייתי אומר שלאדם שכמותה תהיה נטייה לבחור בן-זוג העוסק באותו תחום שבו היא חשה ביטחון (קרי - "משחקי תפקידים") ובודאי גם חיבה מוגזמת לחתולים. יתכן שמדובר בטראומת ילדות בין הגילאים 1-1.5, תסביך אלקטרה או קינאת פין שגרתית. Then again יכול להיות שהיא מטורללת לחלוטין... המלצת טיפול: 0.5cc מורפיום כל שעתיים 0.8cc פלסבונין אחת ליום דקסמול קולד - כדור וחצי פעמיים ביום טיפול בהלם אחת לשבוע הערות * כל ביקור חבר סגל חייב להתבצע בנוכחות שני סניטרים לפחות * יש לאכלס בקירבה מקסימלית לחדר הכריות * אם מישהו יקח את כל זה ברצינות, אני אכה אותו בעצמי. ניהאו היא אדם חביב וטוב לב שאני מאוד מעריך והיא אולי מטורללת אבל היא בטח לא אוהבת חתולים! - או משהו בסגנון...
 
כן.. ככה נראית פרוגנוזה - בטלויזיה.

אני מודע לכך שההודעה מעלי הינה הומוריסטית אבל על פי הבנתי מההודעות של ניהאו החשש העיקרי שלך הוא שתפורסם באיזה מאמר פרוגנוזה שכזו לגבייך. יש בחשש הזה מעט אמת ואני בהחלט יכול להבין את עמדתך בנושא. אך עם מעט הסתייגות. כמו שנאמר מעלי האדם המשתייך לקבוצה אינו יכול להעיד עליה באופן אובייקטיבי. גם אם אין אמת אובייקטיבית חוקר חיצוני הינו יותר אובייקטיבי מחוקר המשתייך לקבוצה. ועל כן יכול להיות שהחוקר יגיע למסקנות מסוימות לגבי הקבוצה שיראו לחבריה שגויות לחלוטין , אך בחלק מהמקרים , אסתכן ואומר אפילו ברובם - יש אמת בדברי החוקר. גם אם חברי הקבוצה לא נהנים לשמוע אמת זו. מצד שני מחקר סוציולוגי בבני אדם שמשתמש אך ורק בשיטה של צפיה (ללא שימוש בראיונות להבנת דעת המשתתפים על המתרחש) הינו חלקי - לא מספק - ופחות מרציני. משמעותו זניחה יחסית למחקר יותר מקיף. כך שאני משוכנע שיהיה פתח לנחקרים לתת את הסברם לגבי התנהגותם. גם אם הסבר זה יוצג בצורה מסולפת ומעוותת הוא עדיין קיים. בתור אחד שישב פעם וצפה באופן בלתי פעיל בקבוצה במהלך משחק (אחרי שהייתי שחקן כבר כמה שנים - ושיחקתי עם שניים מחברי הקבוצה ההיא). ראיתי מיד שהתנהגות האנשים משתנה ואינה התנהגותם הפתוחה והרגילה - זה כמובן קשור להיות קבוצת המשחק קבוצה שמעודדת להתנהגות מסוימת והחדרת גורם חיצוני משנה את האוירה המאפשרת הזאת. כך שאני יכול לסכם את דברי ולאמר שצפיה בקבוצת משחק הינה חסרת תועלת עקב שינוי בולט בהתנהגות החברים בקבוצה. חקירה תוך השתתפות בקבוצה הינה אמנם פחות אובייקטיבית אבל לדעתי - יותר יעילה. ההיכרות שלי עם סטודנטים לרפואה/מד"איסטים בתיכון גרמה גם לי סלידה מסוימת , אך מדעי החברה וצורת חקירתם וההתייחסות אליהם הינה שונה - ואכן עוזרת לחוקר עצמו להבין יותר את עצמו ולפתח את עצמו כבן אדם. (אמר תלמיד פסיכו-סוציו בתיכון עם שתי שנות לימוד במקצוע
). כך שאני בהחלט מבין למה התכוון מי שטען שזהו מדע הומני ביותר.
 

Nihau

New member
../images/Emo45.gif סכמת את מה שרציתי להגיד אבל

הרבה יותר טוב ממני, אם נשפוט לפי ההתנצחויות והעלבות שהיו פה, שאליהן מעולם לא ניסיתי להגיע.
 

ננסק

New member
אי הכרת העובדות

אני מצטער, אבל אתה פשוט טועה. בבסיס הדיון שלך עומדת ההנחה ש-"מחקר סוציולוגי בבני אדם שמשתמש אך ורק בשיטה של צפיה (ללא שימוש בראיונות להבנת דעת המשתתפים על המתרחש) הינו חלקי - לא מספק - ופחות מרציני. משמעותו זניחה יחסית למחקר יותר מקיף". אבל זאת טעות, שנובעת מאי הכרה של התחום. אני לא יודע איך יכול להיות שלמדת שנתיים סוציו' ואתה לא יודע את מה שעוד מעט אכתוב, זה די מפתיע אותי. דבר ראשון, רבים מאוד מהמחקרים הסוציולוגיים כיום נעשים על סמך נתונים בלבד. חלקם כוללים צורות שונות של תצפית ללא הפרעה (מה שאתה קראת, ראיונות, אך יש דרכים נוספות), ואילו חלקם אפילו ללא תצפית. יש סוציולוג שמסתכל רק על נתונים סטטיסטיים של הממשלה, ואומר לך דברים על החברה הישראלית. עצם העבודה שהממסד המדעי משתמש בשיטות כאלו כל הזמן, צריכה להדליק אצלך ואצל ניהאו נורה אדומה. תגידו מה שתרצו, אבל אם עשרות אלפי אנשים אינטלגנטיים מסכימים שיש בזה משהו נכון, כנראה שמי שטועה הוא אתם. כל סטודנט (שהקשיב) בקורס מבוא לשיטות מחקר (שנה א' או ב') בפקולטה למדעי החברה, יוכל להגיד לך שהטענה שלך, שמובאת למעלה, איננה מדעית. כן כן, הטענה שלך איננה מדעית. ישנן דרכים מדעיות, רשמיות אמיתיות ועובדות סטטיסטית - ויותר חשוב, כאמור, מקובלות על כל הממסד המדעי ומדעי החברה בפרט - לבצע תצפיות וניסויים סוציולוגיים שאינם מחייבים מגע או השפעה על מושא המחקר. באנתרופולוגיה זה הרבה פחות מקובל, בגלל שזה בדיוק המדע שעוסק בלהבין תרבויות מתוך עצמן, ובהשוואה לתרבויות אחרות. סוציולוגיה לא מנסה לעשות את זה, היא מנסה להבין דפוסי התנהגות אנושיים, ולמה הם מתרחשים כמו שהם מתרחשים. בשביל זה, כפי שאני מנסה לשכנע אתכם, לא צריך התערבות, אם יודעים מה עושים. כמובן שישנם גם מחקרים סוציולוגיים שמחייבים התערבות, ומחייבים ראיונות עומק וכו'. אבל אני הרי מדבר כרגע על מחקרים מהסוג שפסלתם כלא מדעיים. (דרך אגב, גם במחקרים בהם ישנה התערבות, ישנם דברים רבים שצריך להתחשב בהם, מאחר ומה שהאיש אומר לך, זה ממש לא "האמת כפי שהוא רואה אותה". זה "האמת כפי שהוא מספר אותה למדען הזה", למשל, וצריך לדעת לפצות על כך באופן סטטיסטי) זה לא *קל* לבצע מחקרים שאינם דורשים התערבות, ועובדה שיש רק על הנושא הזה שלושה קורסים שלמים, שגם נחשבים לקשים ביותר בחוג - אבל זה בהחלט אפשרי, ולפעמים גם הדרך היחידה ללמוד דברים מסויימים. לגבי ההתנסות האישית שלך, אני שמח שהסתכלת על קבוצה מהצד והסקת מסקנות, זה בדרך כלל מעניין לאללה. אבל אסור לעשות את הקפיצה הלוגית שעשית, ולהניח שרק בגלל שאתה לא יודע איך לעשות את זה מדעי, אז אף אחד לא יודע איך, ושמכאן נובע שלאף אחד לא מותר לעשות את זה. אם אתם עדיין לא אוהבים את הרעיון שמחקרים מבוצעים ללא התערבות, הבעיה נמצאת במקום אחר. היא לא בממסד המדעי, ואל תנסו להתקיף אותו, כי זה בבירור מאמץ לא נכון. ייתכן שאתם לא אוהבים את זה בגלל שזה "מרגיש מנוכר", נגיד, וזאת בהחלט אפשרות - אבל זה נובע מהתחושה שלכם, ולא מבעיה במתודה עצמה.
 

ננסק

New member
רק לתקן משהו לפני שיהיה אסון

איכשהו הצלחתי בעץ הזה לתת רושם שעברנו להתנצחויות והעלבות, ואני מצטער על זה לגמרי - בכלל לא התכוונתי. אז כאמצעי מניעה, הבדיחה על "כל תלמיד (שהקשיב)" *לא* מכוונת על באלר עצמו! זה עלול להיקרא כך, אבל זה היה אמור להיות הומור קליל באמצע השורה.
 

Nihau

New member
הערה על הארה

1. "עשרות אלפי אנשים אינטלגנטיים מסכימים שיש בזה משהו נכון, כנראה שמי שטועה הוא אתם." א' - זה עדיין לא אומר שזה נכון- ראה דוגמת גליליאו וב'- אני ואתה ולדעתי גם באל"ר לא ערכנו בירורים אישיים מול כל עשרות אלפי האנשים הללו כך שאנחנו לא באמת יודעים שהם חושבים ככה מבדיקה אישית. 2. "מחקרים מהסוג שפסלתם כלא מדעיים." לא ניסיתי לטעות כאן טענה מדעית גרידא, ניסיתי להעביר בקורת על מה שלדעתי הינו חוסר טעם טוב וחוש המוסר מקולקל הניכר בגישת המדע ולא באמת להעביר ביקורת על יעילות הפקת התוצאות האובייקטיביות משיטה זו או אחרת. 3. נתוחים סטאטיסטיים טובים אולי לחקר התנהגות של חברות שגודלן עולה על 30 אבל אינם טובים לחקר התנהגויות של קבוצה קטנה מ 10 פרטים כמו קבוצת מ"ת. נ.ב בסעיף 3 התייחסתי לגודל קבוצה של 30 ומעלה כי זה המספר הנבחר לרוב בביולוגיה כמינימום פרטים, ברור לי שבסוציולוגיה המספר המינימלי המומלץ יהיה יותר קרוב ל1000 פרטים הנדגמים מכל טווח האוכלוסיה.... למדתי ביומטריה בשלב זה או אחר וסטאטיסטיקה אף פעם לא הייתה הצד האהוב עלי של המדע אז לא אתיימר לכתוב כאן דיעה בנושא. רק להזכיר לך על ההבדל הרב בין גדלי הקבוצות המדוברים.
 
מודע לחלוטין להבדל

1. "עשרות אלפי אנשים אינטלגנטיים מסכימים שיש בזה משהו נכון, כנראה שמי שטועה הוא אתם." א' - זה עדיין לא אומר שזה נכון- ראה דוגמת גליליאו. ה-"נכון" מדעי, הוא דווקא בדיוק מה שכולם מסכימים עליו. אין הגדרה אחרת, אוביקטיבית יותר. גלילאו הראה לכולם שיש משהו יותר טוב להסכים עליו, ואם את ובאלר תצליחו לעשות אותו דבר, אדרבא, אבל רק רציתי להבהיר שכל האנשים האלו מודעים לחלוטין לבעיות ששניכם דיברתם עליהן. "ב'- אני ואתה ולדעתי גם באל"ר לא ערכנו בירורים אישיים מול כל עשרות אלפי האנשים הללו כך שאנחנו לא באמת יודעים שהם חושבים ככה מבדיקה אישית" זה טיעון חלש, ואת יודעת את זה. מאוד *מאוד* סביר שכולם חושבים כך, אחר המדע היה נראה אחרת. כבר כתבתי שהאמת המדעית מוגדרת כמה שכולם מסכימים עליו, מכאן נובע שאם אף אחד לא היה אוהב את שיטות החקר של הסוציו' והאנתרו', הן היו נראות אחרת. 2. לא ניסיתי לטעות כאן טענה מדעית גרידא, ניסיתי להעביר בקורת על מה שלדעתי הינו חוסר טעם טוב וחוש המוסר מקולקל הניכר בגישת המדע ולא באמת להעביר ביקורת על יעילות הפקת התוצאות האובייקטיביות משיטה זו או אחרת. זה לא הולך ככה. הגדרה של מהו טעם טוב וחוש מוסרי תלויה במה שאת מאמינה באופן אישי שהוא הנכון והאמיתי. אני מאמין שהשיטות המדעיות שבהן משתמשת סוציו' הן טובות, ולכן לא מזלזלות באדם. אם הן היו מזלזלות, זה גם סימן שהן לא תופסות את כל המידע שצריך לתפוס, ולכן הן גם לא היו טובות. לכן אני מנסה לשכנע אותך שהן נכונות מדעית, ומכאן תגיעי למסקנה שהן גם לא מזלזלות. זה לא שני דברים נפרדים. לגבי סעיפים שלוש וארבע, אני מודע לחלוטין להבדל. אני לא אכנס לכך, אבל אגיד שאף אחד בסוציו' לא טיפש גמור (לפחות, הרוב), והכלים המדעיים שפותחו מבוססים על סטטיסטיקה שעובדת. הסטטיסטיקה אינה רק באיסוף נתונים אלא גם בהסקת מסקנות, וכמו כן יש את כל העניין של תאימות תוקף ודברים דומים. אף אחד לא מסיק מסקנות כי בא לו, לא מתצפית ולא מראיונות, אלא רק על בסיס כלים מוכרים - ובמידה ולא השתמש בהם, הממסד המדעי לא יקבל את מה שאמר.
 

Nihau

New member
בעיות סמנטיקה

ה"מדעי" שלי הוא המדעי המקובל במדעי החיים, ביולוגיה, פיסיקה, הנדסה וכו ה"מדעי" שלך הוא זה השייך למדעי הרוח, סוציולוגיה ביניהם. מדבריך מסתבר שהם לא זהים כלל. לכן כעת ברור לי שחלק יפה של השיחה לא מתנהל על אותו הנושא בכלל. "אף אחד לא מסיק מסקנות כי בא לו, לא מתצפית ולא מראיונות, אלא רק על בסיס כלים מוכרים - ובמידה ולא השתמש בהם, הממסד המדעי לא יקבל את מה שאמר." על "מחקר מקרה (case study) שמעת?
 

ננסק

New member
בוודאי ששמעתי

אומנם מדע מדוייק הוא... מדוייק יותר ממדעי החברה, אבל זה לא אומר שמדעי החברה אינם אותו מדע. עם זאת, בזמן שמדע מדוייק הוא כזה כי הוא נסמך על מתמטיקה, מדעי החברה לא לגמרי מסוגלים לעשות זאת, והם צריכים להתאמץ כדי להוכיח שהם יכולים. כל קורס שיטות מחקר, כאמור, עוסק בלימוד כלים שהם *די קרובים* להפיכת סוציו' ואנתרו' למדע מדוייק, אבל *לא לגמרי* - ויש שיגידו, לא מספיק, ואותם אנשים גם שוללים את המדעים האלו כמדעים. אבל אני שולל את לימודי ההיסטוריה כמדע, אז כל אחד יכול לשלול מה שבא לו. דעות זה דעות, העובדות הן שכל אלו עדיין נחשבים מדעים בקנה המידה הגדול. אז זה כן אותו מדע, רק שאצלנו צריך להוכיח שזה באמת ככה, וזה לא ברור מאליו כמו במדוייקים. בוודאי ששמעתי על Case Study, אבל הוא לא סותר את מה שאמרתי. דבר ראשון, זוהי אנתרופולוגיה - ואם אמרתי שסוציו' עלולה שלא להצליח להיות מדע, אנתרו' נכשלת בכך עוד יותר (בגלל זה אפילו אני אישית לא מחשיב אותה ככזה). כן, זאת בעיה, כבר עברנו על זה בפסקה הקודמת - אבל זאת לא בעיה טוטאלית שמפילה את כל הטיעון שלי. בגלל ש: דבר שני, זה לא אומר שלא מנסים לפחות - במחקרי מקרה יש מתודה מסודרת, יש פעולות שצריך לבצע, ויש את הדרישה להסתמך על מחקרים קודמים. אומנם זה עוסק באנשים, אבל זאת עדיין תצפית מדעית. אבל עכשיו אודה במשהו. מבחינתי, לא כל כך איכפת לי אם אנתרו' תיפול בטיעון הזה בצד שלך, כלומר שיש בה חלקים שאינם מוסריים וכו'. הסיבה היא שאנתרו' לא כל כך מעניינת אותי, ולא ממש מטריד אותי מה יקרה איתה. אני לא מחשיב אותה ככלי מדעי טוב, אלא ככלי תיאורי בינוני. תיאורים זה מעניין, אבל לא מוסיף לנו הרבה, ואם הם לא טובים במיוחד הם מוסיפים אפילו פחות. יש לה כמה תכונות שאני מעריך, אבל אני רואה אותה טובה רק בתור עזר לסוציו', מכשיר לגבות ולהוסיף הארה למחקרים סוציולוגיים, לא כמדע בפני עצמה.
 

Nihau

New member
חטפנו התקפת תרבותיות מנומסת

עם העוקבים הלהוטים לדם נתונה הסליחה
 

Nihau

New member
אוקי, אתה הזמנת את זה.

קודם כל יש לי הודעה רשמית מכוהנת טאום, ניהאו וואלר: "בתור וואלר אין מי שיכול להעיד טוב ממני שהכותבת הווירטואלית המשתמשת בשמי לניק שלה אכן מדברת חתולית שוטפת, בעלת שני חתולים לפחות, בעלת שורשים חתוליים נפשיים ובהחלט אוהבת חתולים." תודה ניהאו, על התמיכה וההערכה החמה. עד כאן העדות הראשית לטובת כל החתולים שליבם נרעש לשמע הוצאת הדיבה ברבים הזו. לחתולים שלום. בנוסף: שימושי בשפה הגבוהה נובע בעיקר מהניסיון שלי לתאם בין 3 שפות (עברית, אנגלית, חתולית)והביטויים הלא ניתנים לתרגום שבהן. וגם מקריאת הרבה יותר מידי מאמרים מדעיים לצורכי כתיבת תיזה בשלוש וחצי השנים האחרונות. צורת הכתיבה שלי בעיברית אכן מוזרה כי שמתי לי למטרה להצליח לכתוב בעברית ארורה בלי לעשות לעצמי אאוטינג מ***** זה שרוב חברי הפורום מכירים אותי בגלל שפגשו אותי במפגשים ויודעים לקרוא את ההודעות שלי בלשון נקבה @#$%#@ לא משנה את עקרונות הפרטיות שלי. וכאשר התאדמתי לי החלטתי לוותר קצת ולא להרוג את זוג מנהלי הפורום על האאוטינג! בכל מקרה לא מקובלת עלי הביקורת הפומבית הזו גם אם התכוונת לכל ברוח טובה. "אם מישהו יקח את כל זה ברצינות, אני אכה אותו בעצמי" אתה מוזמן לנסות. לי יש קוקרי. אם אתה רוצה להעביר עלי בקורת אתה מוזמן לעשות זאת בפני, בפרטיות ואישית. להזכירך החתימה שלי נמצאת שם מסיבה טובה. קרא אותה שוב.
 

רמץ

New member
כן. אני מניח שהזמנתי את זה...

זה היה שילוב של מצב רוח מבודח וחשק לכתוב שנתקלו בכל הגורמים המתאימים. אני יודע שעניין האאוטינג הוא נושא רגיש אצלך ובאמת השתדלתי לשמור על חשאיות מירבית. הרשה/י לי רק להתגונן ולהגיד שחשיפת מינך, המזהה אותך עם קרוב ל-50% מאוכלוסיית כדה"א, כנראה מתגמדת לעומת חשיפת מיקומי (i.e. "דברי עם רמץ") המזהה אותי רק עם מאות אלפים בודדים. וכל שאר הפרטים שהזכרתי שהיו או לא היו נכונים נותרים לא ידועים לקורא הזר. ואת חייבת להודות שזה היה מצחיק... וקבלי גם התנצלות אחת. והנה חתול כדי לפייס את ההדורים:
 

Nihau

New member
התנצלות ו../images/Emo54.gif התקבלו בברכה עם ../images/Emo8.gif

 
הכרזה רשמית - התעייפתי

מצאתי שתי נקודות בהן אני יכול להראות שאת סותרת דברים שאמרת לפני כן, ונקודה אחת שממש הרגיזה אותי, ובכל זאת, אין לי כוח להמשיך להתווכח... בואי נסכים לא להסכים. זה בכל מקרה עניין של דיעה בלבד, לא יותר מדי קריטי.
 

Nihau

New member
אניח שהניק הזה שלך, ננסק,

אני אשמח להבין איפה לדעתך סתרתי את עצמי. אני לא פתחתי מולך מלחמה או משהו, לדעתי פתחתי כאן דיון מנומס. אם משהו מרגיז אותך אני אשמח לדעת מהו בדיוק ועוד לפני שתבהיר מהו כבר אנצל את ההזדמנות להתנצל אם רגשותיך נפגעו, לא זו הייתה הכוונה.
 

ננסק

New member
כן, זה אני

מצטער, היו לי עיסוקים בפורום אחר עם הכינוי הזה, ושכחתי להחליף. אני מסכים שזה דיון מנומס, בכלל לא אמרתי אחרת. כשאמרתי שמצאתי משהו שהרגיז אותי, התכוונתי לזה - "אפילו שמצאתי משהו שאני מאוד רוצה להגיב עליו (=מרגיז, מעורר רגשות), בכל זאת החלטתי להפסיק להתווכח, כי זה לא מגיע לשום מקום". אני מצטער על הבלבול. בלתי אפשרי להרגיז אותי באמת. (או ליתר דיוק, אם זה כבר קורה, בלתי אפשרי לקבל מענה רגוע כמו ההודעה ההיא, כתגובה)
 
למעלה