מחיר השלום

[pacha3]

מה זה אמור להביע?

שאם נתנתק מעוד אזורים אז הכל יסתדר? מגוחך עד כדי העלבה של הקוראים!

 

[Ragamala]

טענה כזאת דורשת הסבר

אלא אם אין לך

 

[your cold sweet pota]

לבנון היא לבנון

בלבנון המגמה היא לשאוף לעצמאות וליותר ליברליות על מנת לשמור על חופש המדינה, עובדה שחיזבאללה לא תפס את השלטון ואפילו לא הפך לזרם ראשי או מרכזי במערכת הפוליטית. אין להמשיל את שקרה או קורה בלבנון למה שיקרה בפלסטין העתידית. ההתנתקות עד עכשיו רק עוררה את רעבונם של החמאס והג'יהאד לעוד הצלחות ללא צורך בחתימת הסכם ,חוץ מזה היא גם החלישה מאוד את נחישותו של הציבור הישראלי להתאמץ להגיע להסכם, הרי למה לנו להגיע להסכם כשאפשר פשוט לברוח? עד לאן נברח כשיגמרו לנו שטחי הגדה? לקווי החלוקה של 47'?

 

[Ragamala]

לבנון אינה משל לשום דבר

אבל היא מזכירה לנו שתפיסתנו לגבי ערבים אינה נכונה. להזכירך בפלשתין קיים תנועת השכלה אקדמאית והיא אינה מדינת דת טהורה. יש תקווה כל עוד אנחנו זוכרים שבני אדם מחפשים חופש וכבוד ונסיגה אינה בריחה

 

[your cold sweet pota]

ומה ההגדרה שלך לכבוד וחופש?

בלבנון זה היה ברור- צאו מארצנו. בפלסטין זה אותו דבר- צאו מארצנו. השאלה הנישאלת היא 'מה זה ארצנו?' החמאס עונה- מחמרה ועד אום-ראשראש(ממטולה ועד אילת). החמאס להזכירך תפס את השלטון והוא זה שמכתיב את 'הכבוד והחופש' הפלסטיניים, הוא יעשה זאת בצורה מתונה ומדודה- קודם ירכך את דעת הקהל המערבי והישראלי כלפיו מבלי להתנער מעקרונותיו ואז יחכה לראות איך ישראל מוותרת בעצמה על קלפי מיקוח האחרונים שישארו לה, אחר כך יחזור לדרישותיו המקוריות- זכות השיבה ואחריה מדינת פלסטין הגדולה. אז אני לא מכיר שישראל החזיקה בתפיסה אחת קבועה כלפי הערבים ואם כן מדוע עשתה שלום עם מצרים וירדן? נראה לי שאתה מדבר על התפיסה כלפי הטרור הערבי וזו תפיסה שלא צריכה להשתנות, גם אם הפלסטינים מחזיקים בתנועת השכלה אקדמאית וגם אם הם מחליטים להפוך למדינת הלכה מוסלמית שזה עיניינם הפרטי. וה'נסיגה' שהעיניים שלך ראו היתה לא פחות מאשר בריחה הן ביניים של חיזבאללה והן דרך העיניים של החמאס ורוב הרחוב הפלסטיני שמתכוונים לנצל את שבירת הרוח הישראלית כדי לגרום להם למשיך לברוח- תחילה מהשטחים, אחר כך משטחי החלוקה של 47' ואחר כך...

 

[אישלום]

תגובה, באיחור גדול...

לא הזדמנתי זמן מה ולכן התגובה המאוחרת... השאלה היא, האם עריצים ורוצחים שאינם דתיים מצדיקים תורות וגישות רצחניות, ששלוש הדתות המונוטאיסטיות הגדולות נגועות בהן.

 

[your cold sweet pota]

תרחיב קצת את השאלה שלך

היא לא ממש ברורה לי.

 

[אישלום]

הנה על דרך האמירה ולא שאלה -

העובדה שיש והיו מנהיגים רצחניים שאינם דתיים איננה מצדיקה או מקלה על העובדה שהדת שמשה, ועדיין משמשת במקרים רבים, תירוץ למלחמות, רצח וסתם אלימות.

 

[your cold sweet pota]

אודי מה הקשר?

איך משום מקום שלפת לנו מנהיגי דת ותירוצי מלחמות ושניצלים?

 

[אישלום]

אין קשר, ואני לא יודע

איך ההודעה שלי הגיע לכאן, והשבתי לך בלי לשים לב באיזה שירשור זה בכלל... מי זה אודי?

 

[your cold sweet pota]

אודי בן דויד פדרבוש כמובן../images/Emo13.gif

 

[Ragamala]

אז אתה מקבל את הגדרתם של

הפלשתינאים למה שהיה? למילה בריחה יש קונוטציה של נסיגה תחת אש עקב חוסר יכולת להתגבר על האויב. למילה נסיגה יש קונוטציה של חזרה משטח האויב לשחטי המדינה לאחר שהוחלט שאין יותר סיבה להשאר בו. כל אחד מאיתנו ישתמש במילה שמעבירה את מה שהוא רוצה להעביר. מה אתה רוצה להעביר? שאנחנו פחדנים, שהטרור ינצח, ושהפלשתינאים ילחמו בנו עד שלא נהיה קיימים. השאלה אם מעבר לזה יש לך עוד משהו להגיד? כי את זה כבר שמענו מקום המדינה.

 

[your cold sweet pota]

לא ישנה באיזו קונוטציה המילה תקושר

נסיגה או בריחה- לשניהן אותו פירוש כמו שאתה נתת- "נסיגה תחת אש עקב חוסר יכולת להתגבר על האויב." כל היציאה מעזה נבעה מהחוסר יכולת שלנו להתמודד איתה, הנסיגה היתה ללא הסכם, גוש-קטיף לא נמסרה, היא נעזבה. מבחינת הרבה מאוד היסטוריונים כל היציאה מעזה לא תירשם כנסיגה אלא כבריחה ישראלית מול מאבק הטרור של הפלסטינים. מה אתה חושב הוציא אותנו מעזה? הילד מהפחונים של רפיח או הטנק שהתפוצץ בנימר 5? אפילו אני לא טיפש ונאיבי מספיק להאמין ש'פתאום' אריאל שרון פיתח איכפתיות מיוחדת לצפיפות ברצועה. זה היה מהלך טקטי, מהלך שריצה את הקהל הבוחר ואת הקהילה הבינלאומית אבל מנגד שבר לגמרי מחסום מנטלי בתפיסה הישראלית לגבי התהליך המדיני. אז מה אני רוצה להעביר? שאין שום תועלת בלבצע עוד נסיגות חד צדדיות, שהטרור מנצח(ע"ע בחירות ברשות) ושאם אנחנו נמשיך בקו הזה אז הפלסטינים בהחלט ימשיכו להילחם בנו כל עוד הם רואים שרק מאבק מזויין נושא פרי. את מה ששמענו מקום המדינה כנראה לא הפנמנו, כי לברוח מהבעיות לא יפתור אותן לעולם.

 

[אישלום]

מי שעקב כמונו אחרי ההתרחשויות באזור

לא יכול שלא להסכים להנחה, שהטרור אמנם ניצח, ושישראל ברחה מרצועת עזה. זה לא אומר שאלמלא הטרור היה צריך להישאר. אני בהחלט חושב שלא, אבל מה לעשות? אני וכשכמותי היינו תמיד מיעוט, וכך יצא שבסופו של דבר אלמלא הטרור, ישראל לא הייתה יוצאת מרצועת עזה. לא נכון?

 

[Ragamala]

ולהזכירך

כשהליכוד עלה לשלטון בפעם הראשונה הוא לא בדיוק תמך בשתי מדינות לשני עמים. ותראה כמה הוא התקדם עד היום!!

 

[your cold sweet pota]

היה לו סעיף שהתנגד לשלום?

 

[Ragamala]

אתה כמובן מתבדח

לדבר שאינו קיים אין מה להתייחס. מדינת ישראל לא תעשה שלום עם ישות שאינה קיימת מבחינתה. ולכן כשהליכוד עלה הוא כלל לא התייחס לישות שאינה קיימת עבורו.

 

[your cold sweet pota]

אבל הוא כן התייחס למיצרים

וגם עשה שלום איתם. החמאס רק מאשש את מה שלא רצינו לשמוע- הוא לא יעשה שלום עם ישראל, הוא לא ידבר עם ישראל, הוא ימשיך לפעול לסילוק הציונים והכי הרבה שהוא מוכן זה להודנא שבה הוא שומר לעצמו את הזכות להפר אותה מתי בא לו. צר לי, עד עכשיו זה נראה מאוד פסימי.

 

[Ragamala]

האם החמאס עשה שלום עם מצריים?

או שאתה אומר - אנחנו עשינו שלום עם ערבים אז למה הם לא עושים שלום עמנו? כי נראה לי שזה מה שאתה אומר. אז רק להזכיר לך - המצרים הם עם אחר מהפלשתינאים שהם עם אחר מהלבנונים. בקיצור, לא כל הערבים אותו הדבר. יש מבין. באותה מידה אני יכול להגיד לך שעובדה שהחמאס לא הכריז על מלחמה עם מצריים וזה מראה כמה הוא שוחר שלום

ודרך אגב, האם אתה תומך במסירת סיני (חצי מגודלה של מדינת ישראל) תמורת שלום? לו היינו עכשיו 30 שנה אחורנית - היית תומך? אני בטוח שלא ומאותם טיעונים שאתה לא תומך היום - פחדנות.

 

[your cold sweet pota]

טוב שנראה לך

הליכוד כן התייחס למה שכן היה קיים בזמנו: העימות הישראלי-מצרי ועשה עם המצרים שלום. החמאס רואה את ישראל ומסרב להכיר בה כעובדה מוגמרת, וכאן בא ההבדל הגדול- לליכוד היתה את היכולת להשתנות, לחמאס מתוקף היותו מושתת על 'פלסטין הגדולה' לא יכול לקבל את ישראל כעובדה מוגמרת ועל כן הוא אינו מחפש לעשות שלום אלא רק תחליף זמני בדמות הודנא ארוכה. ובקש למסקנות שלך- אנחנו עשינו שלום עם המיצרים, אז למה שחמאס יסרב לעשות שלום איתנו? אולי זה בגלל שהוא מושתת בדיוק כנגד זה? ובקשר לשלום עם המיצרים תמורת סיני- הייתי תומך בהחלט, אבל לבצע נסיגה חד-צדדית מסיני הייתי מתנגד בהחלט. אז חביבי, אל תנסה להחליט החלטות בשבילי כי אני יודע טוב מאוד על מה אני מדבר כשאני אומר שלצאת מעזה ללא הסכם זה פחדנות. יש מבין?