מחיר השלום

[Ragamala]

מחיר השלום

הקולות שנשמעים מלבנון בגנות אסד והדיכוי הסורי על לבנון הם מחיר השלום של לבנון עם ישראל. רק במצב של אי לחימה יכולה מדינה להביט עמוק את תוך עצמה ולטפל ברוע שיושב בתוכה. האומץ שמנהיגים לבנונים מצאו כדי לקרוא לגרוש הנציגים הסורים מלבנון והאומץ שמצאו הלבנונים כדי להאשים את החיבאללה בזיוף מפות דרום לבנון כדי שיכללו את הר דב וינציחו את הסכסוך עם ישראל, האומץ הזה מגיע בעקבות נסיגת צה"ל. לו היינו נשארים שם היינו אנחנו המוקד לכעסם של הלבנונים, ובצדק. לאחר הצעד החכם של נסיגה מלבנון מתברר שלבנון לא הולכת לכבוש את ישראל, וסוריה לא הולכת לשחק בה כבובה על חוטים. אי הלחימה עם לבנון אפשר ללבנונים להבין את מי באמת יש להוקיע מארצם. רק במצב של אי לחימה יכולה מדינה להביט פנימה ולהתמודד עם הרוע שבפנים. האם מזה אנחנו כל כך מפחדים??

 

[Ragamala]

ונא לא לתקן אותי לגבי שימושי בשלום

אין צורך להזכיר לי שלא נחתם הסכם

 

[motyka]

נחתם הסכם שלום עם לבנון (מאי 83)

 

[nikkey]

הכיבוש הסורי החל הרבה

לפני שפלשנו ללבנון. למה אז המשפט "רק במצב של אי לחימה יכולה מדינה להביט פנימה ולהתמודד עם הרוע שבפנים." לא בא לידי ביטוי? אולי הפלישה של צה"ל ללבנון היתה הקטרזיס להתעוררות של הלבנונים לעצמאות? אתה מוכן להסביר את השאלה "האם מזה אנחנו כל כך מפחדים?? " בהקשר של המשפט "רק במצב של אי לחימה יכולה מדינה להביט פנימה ולהתמודד עם הרוע שבפנים.

 

[Ragamala]

תשובתי תחולק ל2

1. מודעות לכיבוש לוקחת זמן - ראי פלשתינאים, הודים ועמים כבושים אחרים. לוקח זמן עד שעם מחליט להתקומם. אולי הפלישה של צה"ל הייתה המניע? אולי!! מחשבה מעניינת. 2. האם מזה אנחנו כל כך מפחדים - ישנה סברה שרצונינו כעם שלא לסיים את הסכסוך היהודי ערבי הוא מתוך רצוננו שלא להתמודד עם הבעיות הפנימיות שלנו. אנחנו כעם עדין לא מוכנים לראות את ה"כובש" שבנו, ה"מנצל", ה"מתנשא לזרים" - ואנחנו לא מוכנים לעימות הגדול מכולם - שפורץ בכל מקרה לאט לאט - והוא העימות הסופי בין מדינת ישראל לדת היהודית - כשהעם היהודי יושב ביניהן. מזה אנחנו כל כך פוחדים!!

 

[pacha3]

פוחדים?

מתנשא לזרים? 1+1=2 ברור שיש בעיות,אבל בין מתנשא לזרין וכל זה יש המון מרחק,שלא לדבר על יחס הערבים לעולם המערבי{אם כבר מדברים על מתנשא}. מנצל? כובש?יש עם שהוא לא כובש בעברו?זו מעין מילת גנאי או משהו? האומה האיסלאמית הכובשת יותר טובה? שאי ברכה.

 

[nikkey]

תגובתי.

1. מסכימה איתך. 2. במקרו,יש מין האמת בדבריך,אבל במיקרו.גם היום למרות הדילמות המדיניות,המדינה בתוכה מתמודדת עם הקיטוב (כפי שאמרת :"לאט לאט) שבעם. ייתכן שכשיסתיים הסכסוך החיצוני,הקיטוב בעם ילך ויגבר,או שילך ויצטמצם. היום,לכבוש יש חלק גדול מאד בקיטוב שנוצר בין ימנים לשמאלנים.(יש דתיים שמאלנים,ויש חילונים ימניים) לא מסכימה עם התיאוריה,שאנחנו ממשיכים עם הכבוש על-מנת לא להתמודד עם הבעיות החברתיות.ממש לא. מה שכן,הכיבוש מדחיק את שאר הבעיות החברתיות בגלל הבעיות החיצוניות,שנכון להיום,הן חשובות יותר. למה? הכבוש נמשך בגלל חוסר רצון של שני הצדדים להגיע לפשרה,וכידוע,אנחנו והפלסטינים מתקשים בגלל כל מיני סבות שבחלקם צודקות, להגיע להבנות .

 

[ערב רב]

אף אחד לא צפה שהיא תכבוש את ישראל

לכן כל הודעתך שקרית ומגוחכת.

 

[Ragamala]

קשקוש - ימנים באשר הם צפו

שהצפון יבער! מי מדבר על כיבוש?? אני מדבר על לחימה, וכיבוש שטחי סוריה בחזרה על ידי סוריה (אקט שכשישראל ביצעה אותו נחשב לגיטימי).

 

[Ragamala]

כאדם שטוען לרציונאליות

אני מתקשה להבין איך שימוש לא נכון במילה אחת - לדעתך מוביל לביטול הרעיון כולו??? אלא אם כן אתה מתקשה לענות בצורה אחרת

 

[ערב רב]

לא, כל התזה שלך מתבססת על המשפט

השקרי הזה. לגבי הבערת הצפון, ובכן כל ההערכות הישראליות והבינ"ל מדברות על כך ברגע שמתקני הגרעין של איראן יותקפו.

 

[Ragamala]

ברור, כל עוד קיים שם החיזבאללה

שייך לאיגוד סוריה איראן. אך בזאת אתה אומר מה? שאם יתקפו אותם הם יתקפו אותנו? הגיוני. לא?

 

[ערב רב]

לחיזבאללה לא הייתה מעולם תכנית

אופרטיבית לכיבוש ישראל או חלקים ממנה, לכן דבריך מופרכים מן היסוד. לכן, איש גם לא ציפה שהוא סתם כך יבעיר את הצפון אאל מסיבות מסויימות - תקיפה באיראן בין השאר, מלחמה ושאר נסיבות שודא לא יקשה עליך להבין.

 

[Ragamala]

מי טוען שהחיזבאללה רוצה לכבוש

את הארץ? אתה קורא את דבריי או את דבריהם של אחרים? טענת שהבערת הצפון צפויה לאחר תקיפת איראן - השבתי שכל עוד החיזבאללה יושב בדרום לבנון ברור שזה הצפי. לא ברור לי על מה אתה עונה

 

[Azazel]

אני לא יודע מי טען. אתה טענת שטענו

"מתברר שלבנון לא הולכת לכבוש את ישראל," אם זה מתברר, כנראה שזה לא היה ברור לכולם מקודם.

 

[Ragamala]

צודק

מדבריי עולה שלבנון רצתה לכבוש את ישראל. אך האם אתה מתייחס למכלול האמירה שהתחזיות הקודרות של הפחדנים שלא רצו לצאת מלבנון החמיצו? או שאתה בוחר רק לחפש את אי הדיוקים הסמנטיים שלי?

 

[Azazel]

כן. מכלול האמירה שלך לא נכון.

זה לא אומר שמדיניות ישראל הקודמת בלבנון הייתה נכונה, אבל זה גם לא אומר שהתחזיות החמיצו. בהחלט יש לך התפרסות של כוחות עוינים לאורך הגבול. כמות הנפגעים ירדה - אבל זאת רק משום מצב גיאופוליטי שטחי ובר-חלוף. הבעיה במדיניות הקודמת של צה"ל וישראל הייתה בהרבה מאוד מובנים ברמה האסטרטגית ממש, ורק בחלקה אסטרטגית-מדינית. נסוגנו לעמדה יותר מוצלחת בשבילנו - אך זאת רק בטווח הקצר.

 

[Ragamala]

מה דעתך לפרט

"מצב גיאופוליטי שטחי ובר-חלוף" איזה מצב הוא שטחי ובר חלוף כאן? האם מצב זה לא היה בעבר? האם ה"שטחיות" שלו היא בהיותו על פני השטח? מראית עין? כלומר אתה אומר בעצם - חכה ותראה!!

 

[Azazel]

אם הייתי רוצה לאמר "חכה ותראה"

הייתי אומר זאת. מה שרציתי לאמר זה שצה"ל נסוג מעמדות ממשיות ביותר בלבנון, ( כאלו שהוא לא השתמש בהם ביעילות עקב מגוון סיבות, אבל עדיין), ע"מ לנצל אקלים גיאופוליטי שיכול להשתנות. הווה אומר - אם הרוח תנשוב שוב למצב שבו עדיף לישראל לשהות בלבנון, היא לא תוכל לעשות זאת. האם הדבר יכול לקרות? האם יש מצב שבו עדיף לישראל לחזור ללבנון? אני יכול לתאר בערך 4 מצבים כאלו עכשיו, בסדר יורד לסבירותם:החלטת אירן להפעיל את חיזבאללה ביתר אלימות, במקביל לעליית החמאס, סיבוך של מצבו של משטר אסד, ומלחמת אזרחים נוספת בלבנון.

 

[Ragamala]

באף מקרה אין לשיראל מה לעשות שם

העובדה שאתה אומר שיש היא בדיוק ה"חכה ותראה" שלך. כל טיעונך הוא שצה"ל ביצע פעולה שאין ממנה חזרה - " הווה אומר - אם הרוח תנשוב שוב למצב שבו עדיף לישראל לשהות בלבנון, היא לא תוכל לעשות זאת" אבל אין שום ביסוס לוגי לכך: 1. האם אתה טוען שעכשיו כשנסגה אסור לה להיכנס שוב? מה אוסר עליה עכשיו שלא אסר עליה כשנכנסה? 2. בכך אתה טוען שיש מקרים המצדיקים כיבוש והתיישבות במדינת אויב. כמובן שכאן אנחנו חלוקים עד מאוד. בעיני לא רק שזו לא פעולה הגיונית מבחינה מלחמתית היא לא הגיונית הומנית - להכניס את חייליך לשטח האויב משמע לתחזק אותם באופן קבוע הן מבחינת תחמושת והן מבחינת צרכיי היומיום. במיוחד כשאנחנו לא באמת רוצים להיות שם. אם אתה לא רוצה לסכן אזרחים תפנה אותם למרכז הארץ בתקופת המלחמה. הטיעונים הביטחוניים לפעולות כיבוש "קצר" התגלו כולם כלא נכונים. איך התגלו? כי עד היום זה לא השתלם לנו. לאף אחד זה לא משתלם. ע"ע ארה"ב בעיראק, ע"ע האימפריאליזם האירופאי. תראה מה קרה עד היום לעוד המדינות כובשות, ובמיוחד לאלו הכובשות עם מסורתי, דתי, עני ולא לבן. ההתנשאות שכרוכה באימפריאליזם יכולה להוביל להרס החברה ה"נאורה" הכובשת. אבל המחלוקת שלנו היא בכמות הכוח שיש להשתמש בו. אני לא אומר שאין לנו זכות להגנה עצמית - אלא שאחיזה בשטח אויב אינה הדרך הפרגמטית, ואם על השטח ישנם אזרחים, אז גם היא אינה המוסרית. לא מוסרית כלפי הנכבש וכלפי העם הכובש, שאף הוא אינו באמת רוצה את הכיבוש. ובקיצור, אנחנו מספיק חזקים להדוף כל התקפה גם בלי לתפוס שטחי אויב "אסטרטגיים". ההיפך, כיבוש פוגע בכוחו של צה"ל. עובדה! ראה כמה הוא נחלש משנת 67 ועד היום.