מחאה

[טוהרtoar]

מחאה../images/Emo70.gif

יש פה עוד מישהו,חוץ ממני, שיצא לו לקרוא את הפינה של הרב אבינר בעלון "באהבה ואמונה"?

 

[zeevik30]

הנה התמליל המלא

הרב שלמה אבינר / ראש ישיבת עטרת ירושלים כיצד נמצא בן זוג אכן, מצער אותנו מאוד שיש כל כך הרבה רווקים ורווקות בארצנו. כדי לפתור בעיה זו, נצטרך לדעת מהי הסיבה. אמנם סיבות רבות יש – אולם מהי הסיבה המרכזית? נראה שהאדם נעשה אינדיבידואליסט, חושב יותר מדי על עצמו, אוהב יותר מדי את עצמו. ודאי, מותר לאדם לאהוב את עצמו. אם כתוב "ואהבת לרעך כמוך", סימן שעלינו לאהוב את עצמנו, ולא לזלזל חלילה במתנה הגדולה שד' נתן לנו את עצמנו. אך לא יותר מדי! לא להפריז באהבה העצמית. יש להשאיר מקום רב לאהבת הזולת ולאהבת ריבונו של עולם. נישואים ודאי בנויים על אהבת הזולת, אהבה גדולה. כמובן לא בהפרזה כזו שאדם מבטל את עצמו לזולת, גם לא אהבה רכושנית כאשר הזולת הוא מכשיר לספק לי הרגשה טובה. הפילוסוף הדני, סרן קירקגור, תיאר במאמרו "יומנו של מפתה", אדם שבעצם אינו אוהב את בת זוגתו אלא מחפש את הנאתו ואת חוויותיו. כמובן, האדם הזה לעולם לא יתחתן. אם יתחתן יהיה אומלל, שהרי זולתו אינו תפור בדיוק לפי מידתו. וכן עם הזמן החוויה תלך ותיחלש. זה הכלל, הוא אינדיבידואליסט, לכן אינו מתלהב לתת לזוגתו. הוא מתלהב לקבל ואינו מתלהב לתת. אין לו שמחה של מצוה (רמב"ם סוף הלכות סוכה ולולב). אין לו אהבה מוסרית של תשוקה להיטיב לבת זוגו, אלא רק אהבה של הנאה. כאמור, מותר גם ליהנות הנאה כשרה ולבנות נישואים על חצי נותן – מתוך כך הוא מאושר, וחצי מקבל – ומתוך כך הוא נהנה. כאשר האינדיבידואליזם נעשה קיצוני עוד יותר, מגיעים כבר לתועבות כגון איש שבוחר לו לבן זוג איש אחר, ומנמק: "כך טוב לי, כזה אני, קבל אותי איך שאני". זה האדם חרט על דגל תודעתו: "שיוויתי את עצמי לנגדי תמיד, שיוויתי את הנאתי לנגדי תמיד". השקפת עולם זו היא מורשת התרבות המערבית, בתהּ של תרבות יוון, בעצמה בּתהּ של האלילות הקדומה. הצד השווה שבהן: העולם הוא עולם של מילוי הנאה. ואנו, תלמידי משה רבנו, אומרים: העולם הוא עולם של מילוי חובה (מסילת ישרים פרק א). כאמור לעיל, מילוי החובה ממלא את האדם אושר. אך לא אמרנו שהוא ממלא חובתו כדי להיות מאושר, כי אז יהיה זה שלא לשמה. אלא הוא עושה את הטוב כי הטוב הוא טוב (רמב"ם, הלכות תשובה י, מגיד משנה סוף הל' סוכה, לולב) – מתוך כך הוא מאושר. לכן הנישואים הם התרוממות האדם מעל עצמו, מעל הנאותיו, מעל חוויותיו. האדם הנשוי נחלץ ממסגרותיו הפרטיות הצרות, הכובלות אותו באמירות הקטנות: "עלי להיות אמתי עם עצמי, שלם עם עצמי, אני חייב לעצמי וכו'". האינדיבידואליות היתרה מרעילה לנו את החיים המוסריים, ומהווה מכשול ראשי לנישואים מאושרים ולנישואים בכלל. אכן הנישואים הם היחלצות מן האחיזה העודפת של האני. לכן בדרך לנישואים אתה מרוויח שני דברים: גם בן/בת זוג, גם שחרור מן האגוצנטריות. - - -

 

[קשקוש בלבוש המקורי]

ממש תודה לך, טוהר היקר,

על שהארת את עינינו באהבה ובאמונה. עם כל השלילה, שבנישואין חד-מיניים, לפי דעתי, שגה הרב אבינר קשות בדבריו. למי ששכח, הרב אבינר היה מיוזמי "עצת נפש" וממקימיו. "נישואין" בין בני אותו מין הם בעייתיים מבחינה דתית וטרם נמצא הרב, שיתיר אותם, אולם בעייה בהחלט יש פה ופתרונה איננו קל, כפי שנראה לרב, שמעבר להשכלתו התורנית הוא בעל תואר ראשדן במתמטיקה אבל לא בפסיכולוגיה. גם אני הקטן אינני בקיא בפסיכולוגיה אבל נאמנים עליי דעות המומחים, שלא תמיד ניתן לפתור את הבעייה בדרך, שהרב אבינר ושות' היו רוצים. אמונה אולי יש כאן (לא אצל "דיקיי") אבל אהבה חסרה. אי אפשר לחיות חיים זוגיים בלא מישיכה כלפי המין השני. בהזדמנות זאת גם תודה לזאביק על הבאת המאמר והקישור לעלון וכמובן גם ברכת שנה טובה והצלחה בפורום שלו.

 

[סבבב]

קראתי זאת בשישי בערב...

לתומי, כהרגלי, קראתי את עלוני השבת בזמן דבר-התורה שלפני תפילת ערבית בליל שבת. אני תמיד קורא את הטור של הרב אבינר ב"באהבה ובאמונה". והנה, הגעתי למילים האלה: כאשר האינדיבידואליזם נעשה קיצוני עוד יותר, מגיעים כבר לתועבות כגון איש שבוחר לו לבן זוג איש אחר, ומנמק: "כך טוב לי, כזה אני, קבל אותי איך שאני". זה האדם חרט על דגל תודעתו: "שיוויתי את עצמי לנגדי תמיד, שיוויתי את הנאתי לנגדי תמיד". מאותו הרגע ועד כמה שעות לאחר מכן, היתה לי מועקה כבדה בלב. לא בגלל שהרב אמר שזה מעשה אוגאיסטי להימשך לבני אותו המין. הסיבה היא, שמבין השורות שלו עולה מסר הרבה יותר חמור - הוא אומר במילים אחרות - לא לקבל מבחינה חברתית את הנמשכים לבני מינם. אנחנו שכל כך נאבקים רק לשנות תפיסה חברתית, ושהיינו בטוחים שכמו הרב שרלו גם הרב אבינר אומר שלא לנדות או להחרים הומואים, התבדנו... הרב אבינר אמנם דוגל בשינוי הנטייה - וזו זכותו, אך עם זאת תמיד היה ברור מדבריו שהוא מתנגד לנידוי חברתי וכו'... ועכשיו, עכשיו אחרי מה שהוא כתב - הוא יוצא, ערב ראש-השנה, כנגד קבוצה החשה גם כך מנודית בציבור הדתי, וקורא שלא לקבל אותה ויהי מה... הדברים חמורים מאין כמותם... משום שאנו נמצאים בפתחם של ימי סליחות והימים הנוראים, אני שומר על כבוד הרב ועל פי שמא אחטא בהוצאת שם רע וכו'... ועל כן אסכם את דבריי בכך שאני חושב שטוב לו לא היו נכתבים הדברים שנכתבו...

 

[בתוך היער]

לא הבנתי

איך הסקת מדברי הרב שיש לנדות חברתית הומואים. אני דווקא קורא את דבריו ומנסה לקחת מהם לקח.

 

[סבבב]

כשהרב אומר:

שאין לקבל זאת, ולא בגלל שזה אסור אלא בגלל שזה אגואיסטי - הוא אומר במילים אחרות: שגם אם מישהו נולד ככה וזה לא ניתן לשינוי - זה לא מעניין אף אחד. שגם אם הוא מאוד מתאמץ להשתנות אבל לא מצליח - זה לא מעניין אף אחד. אותו הומו - הוא אגואיסט, גם אם הוא נורא רוצה לצאת מזה, רק כי ככה הוא נולד. ההומו אגואיסט ולכן אין לקבל אותו, גם אם הוא מבקש: "קבל אותי איך שאני". ובכך אומר הרב - אסור לקבל חברתית את התופעה. ללא קשר לאיסור מהתורה.

 

[בתוך היער]

אז ככה

א. נראה שהרב כורך באיסור התורה את מה שהוא רואה כבעיה במידות, ולא מפריד בין שניהם, כמו שהבנת. ב. לא נראה שהרב בא לומר לחברה איך להתנהג לאדם כזה, אלא שהאדם עצמו יפעיל מנגנון של ביקורת עצמית על המידות שלו כפי שנדרש מכל אדם. ג. אני מסכים שלא ניתן להעלים את המשיכה לגברים (ואולי גם לא צריך להלחם בזה בברוטליות, כי זה עלול לערער את הנפש), אבל אולי ניתן לצמצם אותה במידה משמעותית? לשלוט בה ולווסט אותה? אם תסתכל כך על דברי הרב אולי בעצם תגלה שהוא היחיד שבאמת מנסה לעזור לנו. .

 

[סבבב]

הכל טוב ויפה...

אבל השאלה היא למי הוא מפנה את הדברים. אם הוא מדבר רק אל ההומואים ורק הם שומעים אותו - אז אין לי בעיה בכלל. הבעיה היא שלא רק אנחנו קוראים את זה - אלא גם כל הציבור כולו. ומה שאתה כהומו מבין מזה, זה לא שהומופוב אחר מבין מזה. ועל כן, חשוב להיזהר בדברים כאלה...

 

[בתוך היער]

זה מזכיר לי

את ההתנפלות על הרבנים אחרי רצח רבין, שהיות שהם טענו שדרכו לא נכונה אז הם הפכו למסיתים, ולא היא; זכותו וחובתו של רב להדריך את הציבור, ולהכנס לעובי הקורה, גם אם זה ידרוש להצביע על דברים שהוא רואה כפגומים. וטוב מאוד שהוא מפרסם את זה בכלי תקשורת כלליים ולא רק `בזמן הורוד`, כך כל נער שנמצא בשלב ההתפתחות המינית יידע שיש לו איזו דרך לשלוט ולווסט את הנטיות שבו (גם אם לא לשנות אותם לגמרי).

 

[likud1]

אני לא חושב שההשוואה נכונה

לאחר רצח רבין, האשימו את הציבור הדתי והימני ככלל. ובכל זאת אני חושב שהרבנים צריכים להזהר כפליים בלשונם ולו רק בגלל שאנשים הולכים אחרי דבריהם, לעיתים כעיוורים ולא מפרשים דבריהם נכונה. כפי שאמר קשקוש בצורה מדוייקת, הבעיה היא מה תהיה הפרשנות לדבריו של הרב אבינר. העובדה שהרב אבינר מפרסם כזה דבר ואולי זה יווסת את הנוער המבולבל מינית היה יכול להיות טוב, כל עוד לא היה מדובר בכך שהוא מבהיר כי להיות הומוסקסואל זה דבר נוראי. אני זוכר את ההתמודדות שלי מול הנושא בתקופת ההתבגרות ואני הייתי ממעריציו של הרב אבינר, דבר זה פגע מאוד מאוד בקבלה העצמית שלי וזו יכולה להיות סכנת נפשות.

 

[dkey]

הדבר האחרון שמישהו כאן רצה להיות זה הומו

אז לשמוע ש"שיוויתי את עצמי לנגדי תמיד, שיוויתי את הנאתי לנגדי תמיד" זה מחד גסות רוח ומאידך בורות מזעזעת. בזמן שאבינר עשה עונג שבת עם זוגתו (בהנחה שהוא אינו הומו) אני במשך 10 השנים הללו התנזרתי כמעט לחלוטין מכל מין ואהבה, שנאתי את עצמי, שקעתי בדכאון ושוב ושוב הבטחתי לעצמי שאני לא הומו רק כדי לגלות שהצל הזה לא עוזב אותי. בזמן שאבינר נהנה מהאינטימיות שלו עם אישה (בהנחה שהוא אינו הומו) אני תהיתי מה עדיף יותר, להתאבד או למות מאיידס שזאת רק שאלה מתי אדבק בו. בשנות השמונים להזכירכם השתולל האיידס כשמעט היה ידוע על איך הוא עובר ולא היו כל קוקטלים מצילי חיים. נכון, כדי למצוא את האושר שלי הבנתי שאין כל פסול בלאהוב גבר ושכל דרך אחרת שאבחר תוביל לתהום נפשי. לבסוף הבנתי שלבחור בבן זוג זה בדיוק כמו שסטרייט בוחר בבן הזוג ההפוך לו. אם זאת אגוצנטריות, אבינר לוקה בה זה שנים.

 

[בתוך היער]

הכאב מובן אבל

א. למה להקל בכבוד תלמיד חכם? אפשר לחלוק ללא ביזוי. ב. אתה לא מסכים שבהכוונה ובעבודה מאומצת על המידות, בהקשר של המשיכה לגברים, ניתן יהיה לצמצם ולשלוט במשיכה ומאידך להגביר המשיכה לנשים? אכן אין פתרונות קסם ויתכן ומעורב כאן מרכיב ביולוגי, אבל בחיים צריך לוותר על דברים למען ערך גדול וכולל יותר, כמו האמונה, הקשר עם ד`. כמו שהרב שרלו הביא דוגמא שהוא מאוד אהב בנעוריו ללכת לתיאטרון, אך מהרגע שזה התנגש עם התורה הוא עצר את עצמו למרות תחושת הפספוס.

 

[likud1]

אתה באמת ובתמים מאמין שההשוואה

בכלל מתקרבת אחת לשניה?

 

[בתוך היער]

ברור שלא

וכבר בשיחה הרב שרלו הודה בזה. אבל מדובר בעקרון, והיות שבתורה (בניגוד לבהמש העליון) אין מדותיות, אלא עוסקים בעקרונות אבסולוטים שלעיתים לא מובנים די הצורך בשכל וברגש, ובכל זאת הולכים על פיהם.

 

[likud1]

אני עדיין חושב שיש הבדל עצום

בין לא ללכת לתיאטרון וכו" לבין זה. אני מאוד אוהב לאכול ובכל זאת רזיתי ואני מקפיד לשמור על תזונה נכונה, אין לכך אפילו שמץ של קצהו של קשר בין כך לבין הנטייה המיניתי שלי, כי לכך אין לי יכולת למעצורים.

 

[תל אביבי1]

אולי בתורה אין מידתיות

אבל יש מידתיות בגופו ובנפשו של אדם. בימינו, ידוע לכל שפעילות מינית תקינה היא תנאי חשוב, ויש שיאמרו הכרחי, לבריאותו הנפשית של האדם. הנסיון להשוות חיים ללא מימוש המיניות לוויתור על בילוי בתיאטרון מעיד על בורות תהומית של הכותב. (ואתה יודע מה, גם לשמירת המצוות יש מידתיות. הרי לא דין שתיית קפה בחלב אחרי ארוחה בשרית כדין נפנוף במנגל שעליו ספיירריבס בצהרי יום כפור. הלא כן?)

 

[גנימדס]

../images/Emo45.gif

ויותר מזה: אגואיסט הוא אדם שחושברק עצמו, כמה גועלי. הנה עוד סבה לשנא את ההומוסקסואלים והלסביות. כי הם חוטאים בעוד משהו. זה לא רק הנטיה המינית, מדובר גם באגואיסטיות, כפירה בתחית המתים ורצח ארלוזורוב

 

[dkey]

במקום להיות שק חבטות

הגיע הזמן או להכנס במפגע הזה חזק למשל, לכתוב מכתבים למי שמפרסם את דבריו. לעדכן שוב ושוב את הערך שלו בויקיפדיה שרואה בהקמתו את עצת נפש משום מפעל... בלי לציין את עמדת האגודות הפסיכיאטריות והפסיכולוגיות בעולם. יש אינסוף דברים שאפשר וחובה לעשות כדי לשנות דברים. ואני כלל לא בא מבפנים.

 

[orenin]

לא הבנתי בדיוק מה אתה אומר...../images/Emo163.gif

למה בדיוק אתה מתכוון?

 

[טוהרtoar]

זו תכל'ס הסיבה בגללה כתבתי את ההודעה

הסיבה הראשונית בגללה כתבתי את ההודעה הזו היא מכיוון שחשבתי לכתוב מכתב מנומק לרב ורציתי לדעת אם יש עוד אנשים שקראו ויודעים על מה מדובר כך שאוכל לצרף את שמם או לפחות תמיכתם למכתב כך שזה לא יהיה סתם בשם איזה טוהר אינדבידואל אלא בשם חבורה של אנשים שחשים ומרגישיםוכל זאת מתוך שהם מוקירים אפילו חשבתי כבר בראש על הניסוח בכל אופן, לאחר שיצא לי לשוחח על זה היום עם חבר שמבין טוב בעניינים האלה [או שמא בסוד העניינים האלה] ושגם הוא לא טומן ידו בצלחת בנושא, הוא הניא אותי מפעולה לגבי המקרה הספציפי המדובר מסיבות כאלו ואחרות. כך שכרגע אני די נסוג מהנ"ל, אך גם חושב עדיין איך כן להביע מחאה ולא לתת לדברים לעבור כאילו כלום.