מותר חצי OFF, נכון?

שִירָה

New member
ברור שכל דעה היא סובייקטיבית

אבל את פסלת את הגישות המתנגדות להפלה בלי לתת סיבה טובה לכך. כלומר, השאלה שלי היתה, במה הקריטריון שלך עדיף מאחרים? למה שהוא יהיה הקריטריון התקף מבחינה חוקית? את שואלת את אורן באיזה זכות הוא מחליט לאישה שאסור לה לבצע הפלה, ואני שואלת, באיזה זכות אישה יכולה להחליט שהיא מפילה את התינוק שלה בשבוע 37.
 
אף אחד לא מחליט...

ברור שלאישה יש זכות יותר מלי- כרגע... אבל אם אני יושב בועדה שצריכה להמליץ בנושא (פיקטיוי לחלוטין) אז לפתע יש לי צורך לקחת אחריות גם על האישה וגם על העובר. להסתכל על שניהם ולחפש את טובת הכל- מבלי לפגוע יותר מדי בזכויות הטבעיות של הרוב. מסובך- אבל אפשרי... בואו נגיד שהבעיה מתמקדת בבעיות מהקטגוריה השלישית (זניחות)- בשלב האחרון של ההריון (אני טוען 20 ומשהו, ויש שטוענים שניה לפני הלידה- בהקצנה). האמת הטובה ביותר היא איפהשהו באמצע- לא אמצע סטטיסטי- אלא אמצע מבחינה תפיסתית... לא כך?
 

Kalla

New member
לא רק שלא אמרתי שהקריטריון שלי

עדיף, אלא אפילו אמרתי שאני בשום אופן לא הייתי יכולה לקחת על עצמי להחליט בעניין כזה, לא מבחינה מוסרית ולא משום בחינה אחרת. זה מספק אותך?
 

עמית@

New member
אני נוטה להסכים עם קאלה ובעיקר:

חושבת שזו ביצה טובענית מאוד מאוד ורחבת אפשרויות וטווחים. שפה שסועה היא לעיתים קרובות לא "רק" שפה שסועה אלא גם מקושרת למומים אחרים אפשריים, אתה לא יכול לחייב אדם ללדת (אפילו "בשביל" אימוץ) אחרי שההריון, הכניסה להריון, ההחלטה, הם שלו ונעשו על ידו (חופש האדם וחירותו?).
 

מאיו

New member
גם אם "לא מתאים להם" בת והם רצו בן?

האם צריך לאפשר לכל זוג להפיל את עוברם/ילדם, בלי קשר לסיבה?? גם אם הסיבה היא מין העובר?
 
או..סו"ס מישהו שמבין את השאלה שלי..

מין, צבע שיער, מתולתל ולא חלק, חכם או טיפש, יפה או מכוער, גבוה או נמוך!!!! האם בכל מקרה זכות האישה על גופה גוברת על זכות העובר לחיים?
 
בעיני זה פשע חמור לעשות כזה דבר

אבל, וזה אבל גדול, אם הורים מגיעים להחלטה שזה מה שהם רוצים, ומגיעה המדינה ואומרת להם לא, הם נשארים עם שתי אפשרויות -
לעשות הפלה פירטית, תוך סיכון פוריות וחיי האישה (אולי מגיע לה?)
להוליד ילד שהם לא רוצים ואולי הילד יגדל עם ההרגשה הזו, ואז איזה חיים אלה לילד ? אפילו אם הילד יוולד וימסרו אותו לאימוץ, שוב גרמת להולדת ילד לתוך עוול. לשלוח אותכם לקרוא את חוקי בית השיכר ?
 
א. כן (לשלוח...)

אבל ברצינות- כמה הורים עולים כל שנה לקברי צדיקים, מורחים מישחות, מתפללים, מבצעים פעולות רפואיות שונות (ולפעמים גם משונות)? אם בד בבד תשפרי את מנגנון האימוץ ואותו ילד יזכה לחיים סיבירם פלוס (מה שהרבה ילדים במשפחה ביולוגית לא זוכים לו)- לא עשית פה שינוי? ואולי חיובי? נכון שזה כרגע ערטילאי- כי אין לנו נתון (ואני חושש שגם לא יהיה לנו) כמה הורים מבקשים הפסקת הריון בגלל סיבות מגוחכות (ולא אני אקבע- חלילה. תקבע, או קובעת, ועדה מסודרת)...
 
זה לא קשור, אורן

העובדה שיש הורים שכמהים לילד/ה אינה מצדיקה פיקוח על הפלות במובן שאתה מרמז אליו. אין צדק ו"אלוהים נותן אגוזים למי שאין להם שיניים", זה נכון, אבל זה לא מוסרי לדרוש מאשה לא להפיל כי יש כאלה שמוכנים לאמץ לה את הילד. לא רק לא מוסרי - אפילו אלים ומחריד בעיני, כלפי נשים. לא חדש ולא מפתיע, though. ככל שהשרשור הזה מתקדם מצטייר בו גבר שנכנס למקומות לא-לו, כתמונת מראה של כלים הסטוריים לדיכוי נשים (ע"י פיקוח על ילודה, למשל). אז נכון שזכות האשה על גופה נגמר כשהעובר הופך לתינוק בר חיים עצמוניים, בעיני, אבל כך או כך - צא לנו מהגוף בבקשה. אני בטוחה שלא זו כוונתך בהעלאת הסוגייה, אבל הרושם שיש לי, זה שלשם זה מוביל אותך. שים לב.
 
גם אם יש לי השגות לגבי מה שכתבת

וגם אם אני לא מסכים עם הכל- אני נסוג. לאו דוקא כי אני מסכים עם כל מילה שכתבת, לאו דוקא שאין לי מה לומר, אלא בגלל מה שכתבתי בשירשור נפרד עכשיו. אני מקווה לפחות שאת מודעת לזה שהכוונות שלי הן רחוקות מלהיות אלים, אלא לחסוך במה שעלול להתפס בעיני, כאלימות גדולה יותר... רק שאלה- האם העובדה שהאישה היא זאת שנושאת את העובד בקירבה גורמת להריון להיות יותר "שלה"? נכון שזו עובדה טיבעית, אבל אם אין שיוויון, ואין שיוויון, אז כל נקודת המוצא של שיוויון היא מופרכת מטיבעה!! לא? ואני אשמח לדבר איתך על זה- אבל אני חושב שלא בשירשור הזה...הולך?
 

irisgh

New member
כן!!!!! ההריון הרבה יותר של האשה!

אני לא הייתי אף פעם גבר, ואבא גבר. אבל גברים לא היו אף פעם אשה. מכל מה שאני רואה סביבי, ההריון עשרות מונים יותר של האשה. אגב, ברוב הסביבה שלי, יש לזה דווקא השפעה הפוכה: בזוגות שאני רואה מסביבי שדנים במי שפיר, גברים נחרדים יותר מהרעיון של תינוק פגוע, ונשים מהרעיון של הפלה לא הכרחית. יש כמובן גם מקרים הפוכים. אבל, למה זה כך? כי האשה הרבה יותר קשורה לעובר, ולהריון. וכן, העובר הרבה יותר של האשה. נשמע מוזר? אז מוזר. ככה זה.
 
אם היית אומרת 49-51 לא הייתי מתווכח

אבל הרבה יותר? סתם "כי אמרת". אולי נפתח על זה שירשור חדש? לא נקפיץ יותר את השירשור הזה? זה נושא חשוב ומענין ואני חושב שהגיע הזמן להציג את כל העמדות, ולנסות לראות גם את הצד השני... קבענו ליום ראשון?
 
איזה צד שני?

אתה יכול להיות בהריון? ללדת? ההכנסה הממוצעת שלך יורדת ב- 30-40% מעצם הפיכתך להורה? מפלים אותך בעבודה על בסיס היותך אבא? עיקר נטל היומיום ההורי עליך? במקום לנסות לייצר עאלק שוויון ע"י נגיסה במקומה של האשה, שהוא נגוס עד היסוד גם ככה - תגדיך לך (כלומר לך כמייצג קבוצה) מקום משלך...
 
את רואה כמה חשוב להקשיב לזולת?

בהחלט, חלק ניכר מהתשובות שלי לשאלות שלך הן "כן!!!" ושוב, נפתח שירשור נפרד על זה? זה לא שירשור שאני מרגיש נעים בלהקפיץ אותו כל פעם...
 
אורן, אתה מתמקד כל הזמן ב"אישי"

והאישי שלך אינו מייצג את ה"פוליטי", גם כי אתה אינדבידואל וסובייקט וגם כי אתה אומר "אם זה האישי אז זה הפוליטי" במקום להכיר במציאות ולומר "האישי הוא פוליטי" ולהשתמש באישי שלך כדי ליצור שינוי מתוך הקיים. התשובה לכל השאלות שלי היא לא מוחלט, כי אתה גבר ובמבנה ההיררכי החברתי הקיים, אולי יש כמה אינדבידואלים שיכולים לענות "כן" אבל הם בהחלט לא מקרינים על הכלל. והאמת היא שאי ההכרה שלך בהשתייכותך למגדר הגברי די מעייפת אותי כי היא שומטת את הקרקע מתחת לכל דבר טוב שתנסה (ואין לי ספק שתנסה) לעשות. אם יש יתרון יחסי כלשהו לעשייה הזו, הוא נמצא בהיותך גבר בין גברים, לא בלמצוא חן בעיני נשים בתור הגבר ה"עושה", ה"אחר" והמוביל שינוי עבור נשים. לא הייתי טורחת לענות לך בהרחבה כאן או במסרים לו חשבתי שאתה עוד שובניסט מצוי. אתה לא, לפחות בהתכוונות שלך, אבל אתה לא גם, בו בזמן, מצליח להשתחרר מדפוסים פטרנליסטיים ומנסיון להרחיק את עצמך משיוך לתרבות הגברית, שאתה בעצם חלק אינטגרלי ממנה. תפסיק להתכחש למי שאתה ותוכל לשנות, מבפנים ואת העולם סביבך. עד אז אתה עובד פול גז בניוטרל. לפחות כמו שאני רואה את הדברים ותאמין לי שכבר קראתי בפורומים בשנותי ברשת, הרבה מאוד טקסטים דומים לאילו שלך, שנמוגו לערפל הקונפורמיסטי די מהר. המעט שנשארו הם אילו שהכירו בכך שהם גברים, שההטבעה הבסיסית שהוטמעה בהם היא פטריכאלית-שובניסטית כרוח החברה שגדלו בה, שהם אינם שונים במהות ה"פילוסופית" מהגבר המגרבץ מול משחק כדורגל כשאשתו מטפלת בילדים ומגישה לו אוכל (סתם פרפראזה סטראוטיפית על השובניסט המצוי - אל תקח ללב) - ודווקא מהמקום הזה הם הצליחו לייצר מבט אחר ושינוי סביבם. מי רוצה לעשות מעשה בעולם, צריך להכיר קודם כל בעולם. סליחה על הפאגמטיות, זה מה יש. ואין לי אישית עניין לפתוח פתיל חדש על כל תת דיון, זה הכי מעניין כמו שזה.
 
זה דורש מחשבה- אין ספק...

אבל שוב, אני מבין את המצב המוזר בו אני מצוי- אבל התרבות הפטרנליסטית הגברית הישראלית, גם אם משפיע עלי ברצון או שבחוסר רצון, במילים עדינות- לא אהובה עלי... להכיר בה? ברור שאני מכיר בה. חלק ממנה? אינדוידואל שהוא חלק ממערכת גדולה הרבה יותר? ברור!!! אבל השינוי הגדול בהתקרבות ויציאת מהפטרנליזם המגעיל הוא ע"י עשיה. ע"י מחיקת ההתנהגויות המושרשות שעברו מדור לדור. עצם זה שאני לא כמו אבי ולא כמו שאר הדור ההוא במשפחה שלי- כבר לקח את הענין צעד קדימה. יותר מזה? לא יודע...זה תהליך אינדוידואלי שעל כל גבר (במקרה זה) לעבור כלפי עצמו. להכיר בחולשות והפגמים שהולכים איתנו ולנסות לפתור אותם. אז כן- מהסתכלות סביבתית מגיעה ההבנה. מהבנת המצב היכן אתה נמצא ויציאה החוצה ממנו- אבל כבר הייתי שם. כבר שברתי את המטה בשושלת שלי...אולי אני רחוק מהאידאל שאת רואה לנכון- ואולי אני קרוב אליו יותר מדי...לא לי, ואני חושש שלאף אחד אין תשובה. אני מתנהג טיבעי. טיבעי- לפי אותו טבע שעיצבתי בהבנת המגדר בו אני נמצא. אולי בגלל זה היה לי קשה להבין מה את רוצה ממני כי, למען האמת, זה תהליך שהתחיל אצלי לפני שנים רבות, כאשר אימת האב היתה מוטלת על המפשחה כולה- והאם, הריגשית יותר, היתה חייבת לישר קו. להגיד שאני לא חוטא לפעמים בפטרנליזם? בטח שכן!! קשה למחוק כאלו טביעות אצבע- אבל להוריד את המינון ל10%, נניח, כמו היום, זו היתה העבודה הגדולה. 10% מזה- אולי עוד 10 שנים. ועוד...ועוד...עד שאם (אינשאללה) יהיה לי בן- החוויות שהוא ישא מהבית יהיו שונות משלי- ולכן, דור חדש לאט לאט יקום...דור פחות פטרנליסטי. כך ששוב, לא רוצה לעייף אותך, לא רוצה להתיש אותך, אבל רק רציתי להגיד לך, שוב, שלא כל מה שאת רואה- אני רואה. ואולי מכיוון שאני נמצא בתוך המגדר ומכיר אותו מבפנים, אני רואה את השינויי האדיר (והלא מספק) שחל בדור האחרון...לא בכולו, כמובן, אבל בחלק גדול מאוד ממנו... הקיצר- אני אשמח אם תאירי לי בתמרורי אזהרה כאשר תחשבי שאני חוטא בכוונות, אבל שוב, אני מאמין בדרכי ומאמין שדוקא בגלל היותי גבר- אני יכול להעביר נושאים "נשיים" ביתר קלות... מכירה "אין נביא בעירו"? או אין נביא במגזרו? שבת שלום....
 
אתה לא יכול "למחוק" את זה

נקודת המוצא שלך היא עמוק שם. מה שכן, אתה יכול להכיר בזה, זה לא יעזוב אותך (או אותי, בהפוך) לעולם, וההכרה מאפשרת עירנות, התמודדות מתמדת, ראייה עצמית וחברתית ביקורתית, שינוי מתוך עצמך ולא מתוך בקרה על האחר ואי הכרה בדמיון והזהויות העצומות שבינך לבין האחר. זה לא "עובר מסך" - זה נראה זיוף. כי בפרקטיקה, גם אם לא במודע או בכוונה - זה זיוף. האמירה: "מאמין שדוקא בגלל היותי גבר- אני יכול להעביר נושאים "נשיים" ביתר קלות", אורן, היא פטרנליסתית לעילא ולעילא, יוהרנית, מאוד גברית לשובניסטית בניחוח שעולה ממנה, היא בדיוק הדוגמה לכל מה שאמרתי על חוסר החיבור למי שאתה באמת, מרוב נסיון להיות מישהו אחר. ואגב, אתה לא יכול להעביר נושאים נשיים יותר טוב מנשים. מקסימום אתה יכול להוכיח שכגבר אתה יכול להשפיע - מעצם המגדר שלך - יותר מנשים כי החברה חוסמת אותן. וגם אתה, בכך שהוכחת שוב שנשים לא יכולות בלי התערבות של גבר לטובתן. כמו שאמרתי לך קודם - לא תודה, אני מוותרת.
 
הכל ענין של סמנטיקה

אני, מתוך המגדר שלי, יכול לייצג ולשנות עניינים "נשיים" בכלל לא רע... מה זה ענין נשי. בנק חלב אם זה ענין נשי? העצומה למטפלות? הארכת חופשת לידה? להכל יש נגיעה גם לגברים וגם לנשים... ומה אני אגיד לך- עובדה!! עובדה שכבר כמה שנים טובות מנסות נשים להעלות את בנק חלב אם ודוקא אני מביא אותו למקומות בהם הוא לא היה עדיין. דוקא נשים באו והציעו הצעת חוק פוגעת בנשים (ההכרה בהוצאות) ודוקא אני "ממריד" את הכנסת נגדן. ושוב, דוקא אני חשבתי על הארכת חופשת לידה במקרה שהילד מאושפז- ולא אף אחד אחר. אז מה כל זה אומר? שאולי בעולם שיוויוני ומושלם- אני פטרנליסטי וכוחני. אבל בעולם של היום- אני פועל לפי הכללים שמקיפים אותי (כמו שאמרת- לצאת מהמגדר שלי) ולהשפיע!! לאט לאט אני משתכנע יותר ויותר שאת צודקת בתיאוריה- ואני צודק ביישום שלה...למרות שזה לבטח לא מה שאת מתכוונת... ומה לא תודה?
 
למעלה