מותר חצי OFF, נכון?

ענתש

New member
אתה מתחיל להשמע כמו החוברת הזו

"יונתן הקטן" שמחלקים בתחנה מרכזית. ראית את זה פעם ? זה מין סיפורו של עובר כזה ... "שבוע 10, אני כבר יודע לשמוע ולהרגיש, אני יודע להבדיל בין אור לחושך... נעים לי וחמים לי" בלה בלה כולל תמונות. ואז זה נגמר ב"שבוע 12, אמא שלי לא רצתה אותי אז הרופא הכניס מכשיר חד ו..." משהו כזה כולל תיאורים כמה הוא מיוסר וכואב בהפלה. נו באמת, זה פשוט איראן. אי אפשר לאסור על הפלות, אבוי לנו אם נגיע ליום הזה.
 
אוי...בחייך...לשם את לוקחת אותי?

או שחור או לבן? אין באמצע כלום? אני בעד הפלות...יותר מזה אני לא יכול להיות ברור. יש נקודה ספציפית שבה אני מטיל ספק באישור הפלות. ועל זה אנחנו מדברים. על הנישה הספציפית והקטנה... ולא...תודה לאל אני לא מכיר את החוברת...
 

לאה_מ

New member
אבל, אורן, אני לא יודעת אם מישהו

בדיון הזה יכול לשים את הגבול. כתבתי למעלה יותר, שהנושא שאתה מתאר התרחש הלכה למעשה בעניין הפלת בנות בסין של תקופת הגבלת הילודה וגם היום בהודו, ואני מסתכנת בהשערה שגם במדינות אחרות בהן משפחה משוועת לידיים עובדות אך אין ביכולתה לקיים את מי שאינו מסוגל להרים תרומה משמעותית לכלכלת המשפחה. אלה דברים שנראים לנו לא מוסריים ולא נכונים. האם מה שהופך זאת לבלתי מוסרי בעינינו הוא הפער הבין-תרבותי? העובדה שמדובר בתרבות אחרת? ואצלנו אנחנו מוכנים לומר שזכות האשה על גופה גוברת על זכות העובר לחיים, ושלא יעלה על הדעת להכריח אשה להשאר בהריון - אם כן, איך ניתן להכריח אשה להשאר בהריון עם בת לא רצויה?! אני חושבת שיש כאן דילמה מוסרית אמיתית, התנגשות אמיתית בין שני ערכים שהחברה היתה רוצה להגן עליהם, ואני לפחות לא יודעת איפה לשים את קו הגבול.
 
מאה אחוז!!! סימן שזה דיון מענין!!!

אם קשה למתוח את הגבול, אם זו שאלה, שווה לגייס כל תא אפור ולנסות לפתור אותה!!! אני לא חושב שאני יודע, אני לא חושב שאני יכול לקחת אחריות, אני חושב שיש לי שאלה שנשארה בלתי פתורה!!! ובמקום זה אני מושווה לשנואי נפשי- אגודת אפרת- או שבכלל צועקים עלי שאין לי זכות לעלות את הנושא הזה לדיון. אני, כאב שנלחם כדי להביא ילד פגוע מאוד לעולם, והרים ידיים. אני שלקחתי את ההחלטה הזו זכאי לחלוטין להעלות את הנושא הזה. כמובן שגם מי שלא עבר את זה על בשרו זכאי, אבל אני חושב שאני "הרווחתי" את הזכאות הזו בדם ודמעות... אז במקום לנסות ולבדוק היכן עדיף למתוח את הגבול- מותחים עלי פלסטר... זה מעצבן ומכעיס...
 

ענתש

New member
כי זה מה שאמרת !!

שראית כמה איה היתה בשלה קוגנטיבית בשבוע מוקדם וחשבת איפה עובר הגבול. אז רק הראתי לך שיש מי שחושב שהגבול עובר בשבוע 4. למה אתה לא מוכן לדון איתם איפה עובר הגבול (אם הם שנואי נפשך) ? ואני לא חושבת שגם אם תאמץ את התאים האפורים של כל העולם - לא תמצא את המקום שמקובל על כולם. כמו שלאה אמרה - יש הבדלי תרבות, יש הבדלי דת, זה פשוט נושא שאולי אפשר לדון בו אבל אי אפשר לחרוץ בו דין.
 
יכול להיות- וזו גם מסקנה...

ואני מוכן לדון גם איתם. נשבעתי לעצמי שאני לעולם לא אתן לדיעות אישיות ורגשות שלי לעמוד ביני לבין האמת...וזה קשה...ביחוד במקרה הזה... וסתם נתתי דוגמה של גבול אפשרי. מסתבר שגם משרד הבריאות קבע שם בערך את הגבול...נכון- לא נכון, לא יודע...דיון...בשביל זה מדברים... אולי הכל טוב ויפה ואין צורך בשינוי והתערבות? אולי?
 

irisgh

New member
../images/Emo45.gif

בנושא הזה: אפילו ילד שהוא רק 'פוטנציאל להיות' בשל קוגנטיבית, וחמוד, ומתוק.. יכול להיות כל כך מדהים האם זה אומר שיש לנו חובה כלפי הפוטנציאל הזה? לממש אותו? אני בכלל, ממש נגד הטרנד שאתה מוביל. אני בעד הבאת ילדים לעולם שהם רצויים. בלבד. ומה שלאה מעלה - הפלות של עוברות נקבות בהודו, הפלות אפשריות של ילדים בצבע הלא נכון וכד' נוגע לעניין אחר בעיני. נוגע לרצון שלנו כחברה באיזון, בשמירת ההטרוגניות. לו הייתי יודעת שאם היו מולידים רק בנים זכרים, אז הם וכל יתר החברה יהיו מאושרים יותר מאשר כשמולידים הן בנים והן בנות, זה היה בסדר בעיני. לו הייתי יודעת שאם היו נולדם רק ילדים בלונדינים עם עיניים ירוקות, אז הם וכל יתר החברה היו מאושרים יותר, זה היה בסדר בעיני. הסיבה שיש פה בעיה זה שזה יוצר בעיה אחרת. חברתית. לדורות. לא בעיה לבן הזכר בעל העיניים הירוקות ספציפית בלבד. אולי גם לו, כשלא יהיו לו בנות בסביבתו לחבור אליהן. וגם לשכן שחום העור, שיהפך עוד פחות מרכזי מאשר היום. אבל בעיקר זהו אינטרס (או ערך) שהוא של החברה בכללה, ומתנגד לאינטרסים (ולערכים) של המשפחה הספציפית. במקרה כזה על החברה לנקוט צעדים שישנו את המצב כלפי המשפחה הספציפית. למשל, שינוי הנורמות לגבי עתיד בנים ובנות בהודו. אולי תגמול כלכלי אפילו. משהו כמו 'העדפה מתקנת'. זו לא דרך אידיאלית. היום פשוט 'מענישים' - נותנים תגמול שלילי, כשאוסרים דברים על פי חוק. אם ישנן העדפות של הורים שלא פוגעות בכיוונים אליהם החברה מושכת, ממש לא נראה לי שיש להגבילם לגבי הפלות. ולא, לא הייתי מוכנה ללדת על מנת למסור את הילד לאימוץ. אפילו ילד פגוע. ומאידך, הייתי יכולה לדמיין מצב בו, ישנו ילד פגוע. אני יודעת שבן זוגי מאוד חשוב לו שלא יהיה לו ילד פגוע. (דנו באפשרות ארוכות לגבי תסמונת דאון. אני עצמי יכולתי לדמיין את עצמי מגדלת ילד עם תסמונת דאון. בעלי ראה בזה טרגדיה שהורסת את כל המשפחה. לבסוף ביצענו מי שפיר, ובעזרת השם שתמיד הכל ימשיך להיות בסדר
). נראה לי נכון שלא להביא מראש ילד לעולם, כאשר המשפחה שמביאה אותו יודעת שהיא תתקשה להתמודד איתו. ואני לא חושבת ששום ועדה צריכה לשפוט. זה הילד שאנחנו מביאים, או לא.
 

irisgh

New member
למה הבעיה של 'בנות בהודו' לא קשורה

בעיני: היום ניתן הרבה לפני שבוע 22 לדעת האם זה בן או בת. מי שזה חשוב לו, יכול בכלל לעשות IVF, ולבדוק את הכרומוזומים עוד לפני ההחזרה לרחם. ויש כאלה שאפילו ממינים את תאי הזרע לפי הסתברותם להיות בנים או בנות. קרוב לזה, תכף ניתן יהיה גם לבדוק את הגנים לתכונות רבות ושונות שלא יראו לרובינו, מוצדקות לקביעת הולדת ילד. צבע עיניים בהחלט עשוי להיות אחד מהם. זה ניתן כבר היום ביחס להסתברות למחלות שונות. מדע הגנטיקה מסתבך עם זה בעצמו, כי יודעים לבדוק 'סיכוי למופע', ולא יודעים כמה המופע יהיה חמור. אז מה, אם יגלו את כל הבנות בשבוע השביעי, או בכלל לפני ההפריה, זה נראה לכם בסדר למנוע הריונות כאלה? או דווקא להגביר את שכיחותם על חשבון האחרים? ואת חלק מבעלות הסיכון לחלות בסרטן השד? (יש גן כזה), בסכיזופרניה? (יש גנים שקשורים), בצבע עיניים שחור? (בטוחה שיש גנים שקשורים), ונניח, בעתיד הקרוב, בעלי קרבה גנטית מוגברת למשפחת שרון או בוש? כך שבעית מניעת הפריות, או עשיית הפלות, תחת אפיונים מסוימים, אינה קשורה לכמה התינוק 'בשל'. אלא למגמות שאנו, כחברה, רוצים למנוע. והשאלה 'איך' גדולה מאוד. לגבי הולדת תינוקות 'לא רצויים': הדבר אינו רצוי בעיני באופן גורף. אתה יכול לקשור את השאלה לשאלה לגבי 'המתת חסד'. האם המתת חסד רצויה בעיני? כן. האם נראה לי שיש טעם בחיים ארוכים ודיממנטים למשל? כנכדה ל4 סבים וסבתות שכולם בחיים ובסביבות התשעים, לא נראה לי. האם אתיר המתת חדר? סביר שלא. מדוע? מכיוון שאיני בוטחת באילו שיחליטו. אלו לרוב הילדים והנכדים. החזקת קשיש סיעודי בתנאים סבירים היא הוצאה אסטרונומית (הרבה יותר גבוהה מגידול ילד). לילדים ולנכדים יש אם כן אינטרס גדול מדי להפסיק את ההוצאה הדרקונית הזו. לכן לא הם אמורים לשפוט. [לו הייתה מערכת 'אובייקטיבית' יותר לקבלת ההחלטות הללו, אז זה סיפור אחר. אבל ברור שגם למדינה יש אינטרס להיפתר מכל אלו שאינם תורמים לצמיחה, ומהווים נטל..]. האם יש הבדל בין קשיש לילד? יש לפחות הבדל אחד. יש קו גבול די ברור מתי עובר הופך לתינוק. כל עוד הוא בתוך הבטן העובר אינו יכול להחזיק מעמד בזכות עצמו [גם פגים זעירים לא]. נכון, גם תינוק יגווע תוך יומיים בלי טיפול מתאים. בדיוק בגלל זה צריכה להיות מסירות ומאמץ אדיר של ההורים. הורים שאינם מעוניינים במסירות ובמאמץ הזה, אני בהחלט רוצה לחסוך מהם, ומילדם, את כל העניין. זה לא לטובת הילד. יהיה ילד אחר. עובר מסויים הוא 'פוטניציאל לילד'. בואו נשמח שיש קו גבול, טבעי, שהופך עובר לילד, שעד אליו ניתן לאמא להחליט, מכיוון שהוא עדיין חלק מגופה. ולא נחפש איך לפגוע גם במקום שבו הטבע נתן את המיקום של ההבדל בין עובר לתינוק.
 
אני בהחלט לאט לאט משתכנע...

גם אם לא לחלוטין- כי תמיד אפשר להגן על שתי עמדות בחירוף נפש...וכאן- אני באמת לא יודע אם זה אבסולוטי... ורק מילה על המתות חסד- חשבת על פתרון כמו של כרתיס תרומת איברים? רק מי שמילא בחייו, לפי סעיפים מוגדרים- יוכלו לא להחיות אותו...פסיוית, לא אקטיוית. לא המתת חסד אלא אי החייאה וכדומה... אבל שוב, זה נושא אחר. יש הרבה בעיות עם הנושא הראשון- אבל העתיד עד רחוק, אני מקווה...
 
כי יש חור בדלי הוי עדי הוי עדי

לדעתי יש חור בדלי... במה נסתום אותו הוי עדי הוי עדי במה נסתום את החור בדלי? האם בכלל יש חור? האם בכלל אפשר לסתום אותו? האם הוא בכלל מענין אותנו? זה מה שרציתי לשמוע...תשובות לשאלות האלו- ולא- אין לך זכות בכלל להסתכל על הדלי. הדלי לא קשור אליך. הדלי הוא למעשה חללית מהחלל החיצון. החור הוא חלק בלתי נפרד מהדלי- החור הוא כמו משולש ברמודה וטובים ורבים ממך נעלמו בו...
 

ענתש

New member
../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif הצחקת אותי מאד.

אז ככה - יש חורים גדולים בדלי, הרבה מאד יותר מאחד ויש גם סדקים. האם אפשר לסתום אותם ? אולי, את הסדקים לא את החורים, החורים הם חלק מהדלי וכשאתה סותם אחד זה בהכרח פותח אחר. האם הדלי מעניין אותנו ? בתור תלמידי פילוסופיה, מאד. בתור אנשים מהשורה בעלי ידע ביולוגי ממוצע נגיד, ולא מספיק נתונים על המצב (שלא נשענים על סיינטיפיק מעריב) הדלי מאד מעניין אבל יש סיכוי שאם נלמד קצת נגלה שזה בכלל לא דלי אלא משפך, או מסננת או בכלל אוניית צי הסוחר. בקיצור - אין מספיק נתונים להתעסקות עם הדלי.
 

Adi 2606

New member
כרגיל צודקת.

אני גם חושבת שזה (חלק) משרש הפער בינינו לבין אורן, בעיקר בתור "בוגרי מדעים" לעומת "בוגרי פילוסופיה". לי קשה להבין איך מתגלגל ה"ויכוח" ולאורן (אולי) קשה להבין למה נאחזים במדע ובנתונים "יבשים".
 
אז תגידי לי אילו נתונים יקדמו אותנו

ומקובל עלי שלא הכל אפשרי בעיניים שלנו. אבל זה גם משהו שצריך להשתכנע בו...לא?
 

ענתש

New member
לדעתי ?

בבקשה - קודם כל כמה באמת מכל הפסקות ההריון הן על מומים שנמצאים בשטח הלבן מבחינתך. וזה אומר ללכת ולראיין אנשים ולעשות את הסטטיסטיקה על מדגם מספיק רחב כי ברור לך שמה שקישרת שם למטה כולל את כל ה"רעש רקע" של נשים שמשקרות (מה שכלול תחת סיכון חיי האם זה למשל גם מצוקה נפשית - שזה הכי קל לפברק בוועדה). לאחר מכן אתה צריך לבדוק פרטנית באילו מומים מדובר שקראת להם "שטח לבן" ואז ללכת ולתחקר לעומק ממש כל מום כזה - כמה הוא באמת קוסמטי ומה ההשלכות שלו. לאחר מכן תוכל להלחם בתופעה של הורים שמפילים עוברים מסיבה X, Y או Z כי תדע על מה אתה מדבר. מעבר לזה במה אני חושבת שחבל שלא מטפלים ? בודעות להפסקת הריון שלא צריכות להיות נחוצות - צריך להיות שוק פרטי של רופאים שעושים הפלה לכל מי שבאה ומשלמת ורוצה, והכוונה היא בשבועות בהם הפלה אינה מסכנת את האמא ונעשית בגרידה (שבועות מוקדמים, עד שבוע 14 נדמה לי). כמו כן אני חושבת שצריך לקדם חוק, שכבר הזכרתי אותו פה, שמאפשר לאנשים לנטוש תינוקות בעילום שם במקומות מסויימים (בתי חולים למשל) ולא לשאת באחריות פלילית ושלא יחפשו אותם. יש המון נשים/ ילדות במדינה הזו שאם יגלו שהן הרו וילדו יש סכנה ממשית לחייהן (אנחנו בכל זאת חיים בחברה די פרימיטיבית לפעמים). החוק הזה יכול מאד לעזור לכל התינוקות שננטשים בפרדסים או נזרקים מחלון קומה שלישית. אני בטוחה שרק חלק מסיפורי התינוקות הנטושים מגיע לעיתון.
 
וחשבתי שאני מעלה נושאים קשים...

איפה כל החינוך וההסברה שדיברת עליהם קודם? למה לא לקדם את הפרימיטיוים לרמה אנושית בסיסית... למה לא לנסות בחינוך? למה לתת פתח לאנשים שאחרית היו מגדלים את ילדהם לנטוש אותו גם... הוא בוכה המון!!! נו טוב...אז ננטוש אותו... תראי איזה פתח מסוכן זה...
 

צימעס

New member
חשבתי עוד קצת על ענין הכסף

יוצא מזה שאשה עשירה תחליט לבד אם היא מפילה, ואשה עניה, בגלל שהיא זקוקה לעזרה כלכלית מהקופה הציבורית, תאלץ לאפשר למישהו אחר לקבל עבורה את ההחלטה האם להפיל. אין לי מושג מה הפתרון. אולי טוב שאיני מחליטה
 

ענתש

New member
גם אני חשבתי על זה אבל לדעתי אם

זה יהיה מותר אז תהיה תחרות, המחיר לא יהיה כמו עכשיו.
 
ואיך משלבים את זה עם פיקוח?

ודוגמה- רפואת שיניים וריפוי שיניים. משום מה הצליחו לפני X שנים להוסיף את מרפאי השיניים כלגיטימיים. זה אמנם הוריד מחירים- אבל הוריד גם את רמת הטיםול הכללית וגרם לבעיות גדולות. משמע- לא תמיד צעד שמוריד את המחיר- שווה את המחיר העתידי...
 
למעלה