מוקדש לhadooper

[hadooper]

לפי הלוגיקה שלך לרוב הזוגות לא הלך בדייטים...

אני מסתכל מסביבי וכל מה שאני רואה הוא זוגות שהכירו בתוך העדה... משמע, זה גם עוד אחד ממכלול הפרמטרים שאני אצטרך להביא בחשבון בכיוונון הציפיות שלי...
&nbsp
כאן אני כבר פחות מאשים את המדינה... זה לא שהייתי מצפה ממנה ש"תייבא" ארצה 200K שבדיות בלונדיניות נאות עם תואר שני מהסורבון, אלא שלכל הפחות לא תעודד עליה לארץ רק של אנשים עם פרופיל מאד מסויים (כמו שכתבתי כבר באחד הפוסטים הקודמים). הייתי מצפה לחוקים יותר מודרניים ורציונאליים מאשר חוק השבות המיושן של ה"סבתא היהודיה". זה שהיה צריך להיעלם מזמן מן העולם...

 

[user32]

לא יודע באיזו סביבה אתה חי

אבל אני לא רואה את זה מסביבי. לא על עצמי ולא על מי שאני מכיר. אני כבר עברתי את גיל החתונות אבל בחתונות האחרונות שהייתי בהן (כולן מהעבודה בהי-טק או קרובי משפחה) היו: רוסי ותימניה, בן דוד שלי שהתחתן עם רוסיה לפני שבוע (שעברה גיור אגב), אשכנזי ומצרית, ושבוע הבא אני בחתונה של בן דוד של אשתי שהוא חצי טורקי חצי ספרדי ומתחתן עם אשכנזיה (לפחות כך נראית לפי הפייסבוק).

אני בכלל דתי אשכנזי נשוי לחילונית מזרחית. לא יודע, אולי אתה צריך לפתוח את הראש קצת. לתומי דווקא התרשמתי שבדור האחרון הפערים העדתיים עוד יותר הצטמצמו באופן טבעי כיוון שיש יותר ילידי הארץ ואפילו דור שני ושלישי ולכן המוצא הופך ליותר ויותר רחוק ושולי אבל אולי אני טועה.

 

[TrustMeEngineer]

ואני בכלל חושב שכך עדיף...

תשאירו את הרוסיות השוות, המשכילות ויפות התואר לרוסים. תודה.

 

[קוקיסטית]

אלה בדיוק חלק מהסיבות שאנשים נשארים פה

אולי תופתע לשמוע, אבל עדיין יש אנשים שחשוב להם מאוד שהילדים שלהם יתחנכו כיהודים ויקימו משפחות עם בני זוג יהודיים.
אין מקום שנח בו יותר להיות יהודי שומר מצוות ברמה זו או אחרת, מאשר בארץ ישראל.
ואני מכירה אישית ישראלים שעברו לחו"ל, חילונים לגמרי, אבל עדיין רוצים שהילדים שלהם ישארו יהודים ויתחתנו עם יהודים, והאפשרות שזה לא יקרה מדאיגה אותם (ולדעתי הם בדרך חזרה לארץ).

(ואני *לא* מדברת על נישואים בין עדתיים כי זה כבר בכלל לא אישיו. כבר לא אכפת היום לאף אחד מה העדה או המוצא שלך).

 

[אוהב להתווכח]

וגם כי היהודים רוצים לגור בארץ

מה אפשר לעשות היינו פה 1500 שנה, אלפיים חיכינו לחזור ועכשיו אנחנו פה.
לא חזרנו לפה כי יש פה הייטק טוב או דירות יפות בשרון ולא כי הגרמנים הרגו אותנו.
התנועה הציונית לא נוסדה אחרי השואה והעליות הראשונות של החרדים (תלמידי הגרא והחסידים) לא היו אחרי 48.
מי שזה לא מעניין אותו באמת אין לו שום סיבה להישאר כאן.
&nbsp

 

[hadooper]

מה תגיד על זה שעברו רק 80 שנה מאז תבוסת הנאציזם ועדיין

ישנם "זרמים" שלמים של יהודים שמעדיפים לבסס את חייהם בחו"ל (חלקם בקהילות סגורות משלהם)?
&nbsp
אני מפרש את זה בכך שישראל היא מדינת חלק מהיהודים ולא מדינת כל היהודים כפי שהיא מתיימרת להיות לפי החזון הציוני שלה. לא מוצא חן בעיניך שכך המצב?
יהודים חילונים וליברלים ממדינות המערב כמעט ולא מהגרים הנה יותר.

 

[אוהב להתווכח]

לציונות תמיד היו מתנגדים

הציונות רצתה להקים מדינה לכל היהודים אבל היא מעולם לא הכריחה יהודים לעלות לארץ. רוצה תעלה, לא רוצה אל תעלה. אין פה שום דבר חדש.
לולי השואה והעובדה שמלא יהודים נתקעו בלי איפה לגור והמקום היחיד שקיבל אותם זה ישראל כנראה היה פה הרבה פחות אנשים מאשר היום - חילונים וחרדים.
זה שיש קהילות חרדיות וחילוניות שלא עולות לארץ אומר שההתנגדות לציונות לא הפסיקה.
על זה שחילונים לא עולים לארץ אני חושב שזה מחזק את התיאוריה שהיהדות כעם שרדה רק בגלל הדתיים. יש אומרים שחילוניות זה משהו זמני עד ההתבוללות. החילונים כבר שורדים כבר כמה מאות שנה כך שאני לא באמת יודע אם זה נכון או לא. את האמת אני אישית לא מצליח להבין את הרציונל שאדם שלא מאמין ברמה כלשהיא מרגיש קשור לחג הפסח או לחנוכה או לראש השנה או לארץ ישראל. בעיני זה מאוד טבעי שחילוני לא מאמין ירצה להתבולל ולעבור לאוסטרליה/ארה"ב אבל בפועל אני עדיין רואה הרבה ישראלים שבפועל מרגישים אחרת.
https://he.wikipedia.org/wiki/ציונו...AA_.D7.9C.D7.A6.D7.99.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA

 

[hadooper]

אתה בטוח שאלו המתנגדים ולא הממשלה שהופכת אותנו למדינת יהודה?

 

[אוהב להתווכח]

הדמוגרפיה הופכת אותנו למדינת יהודה

ויוקר המחיה לא קשור למדינת יהודה.
מה שאני רציתי לומר זה שמי שהגיע לפה כציוני לפני קום המדינה הגיעה למקום עם רוב ערבי. בן גוריון הסכים לתכנית החלוקה שהיית שמה אותנו במדינה עם רוב יהודי של פחות מ-55% יהודים שתוך תקופה קצרה היה נעלם. כך שמי שעוזב בגלל שהכיוון לדעתו הוא מדינה לו לאומית או מצב כלכלי קשה אז שידע שהציונות קמה ומאוד רצתה לעמוד בסיטואציה הזו.
גם אני מעדיף מדינה חד לאומית ומלא כסף בחשבון הבנק אבל גם אם לצערנו זה לא המצב עדיין הציונות העדיפה מדינה לאומית ומצב כלכלי סופר בעייתי על פני ברלין.
אני כן חושב שבמגזר החילוני יש משבר זהות. יותר ויותר חילונים שאינם מסורתיים או מאמינים מאבדים עניין בזהותם הלאומית היהודית ושואלים את עצמם, בצדק לדעתי, מה יש לי מהמדינה המרגיזה הזו. היו תקופות בהיסטוריה שהיה נראה שהלאומנות הולכת להיעלם והגלובליזציה תנצח. כפי שידוע לנו בסוף זה לא קרה.
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/תוכנית_החלוקה#.D7.97.D7.9C.D7.95.D7.A7.D7.AA_.D7.94.D7.A9.D7.98.D7.97

 

[vinney]

משבר הזהות של החילונים נובע מהעומס הדתי העצום

מה שמרגיז במדינה זה הכפיה הדתית האין-סופית. הציונות קמה מתוך תנועת "התחלנות". הרצל לא היה דתי, במושגים של אז - היה כמעט אתאיסט. התנועה הציונית קמה על אפם וחמתם של הרבנים, וכך גם ממשיכה. מה שמפריע לחילונים במדינה זה אפילו לא המתנחלים והכיבוש, כי אלה סימפטומים. מפריעה הדת. בן גוריון הסכים ל"סטטוס קוו" שמאז הלך ונשחק. בן גוריון הסכים למאתיים גאונים שלא ישרתו בצבא שמאז גדלו לרבע מהאוכלוסיה של ברי גיוס. כל מפעל ההתנחלויות והשליטה בשטחים נובעים מהעוורון הדתי, לא מתוך אידאולוגיה ציוניות. כל ה"לאומנים" דהיום הם לא לאומנים - הם פונדמנטליסטים דתיים. כמעט ולא נשארו ימניים חילוניים, כולם עם כיפה או לפחות "מסורתיים", עם כמה בודדים מהתנועה הליברלית שאיכשהו בטעות מצאו את עצמם בליכוד. אפילו ליברמן כבר "שמאלני" בפיו של נתניהו.
&nbsp
הלאומנות לא הולכת להעלם, אבל זה לא מה שמרגיז במדינה הזאת. לא צריך "להאמין" כדי להיות קשור לפסח, וחנוכה בכלל מציינת מאורע היסטורי שאכן קרה. גם אם אני לא מאמין באגדה על השמן - המכבים אכן ניצחו את היוונים והקימו מדינה עצמאית ליותר ממאה שנה - וזה ראוי לציון לא פחות מיום העצמאות המודרני.
&nbsp
החילוניים לא יתבללו כל כך מהר, גם אם הם מתרחקים מהדת. גם אם היו רוצים - יהיו כאלה שיזכירו להם גם 4 דורות אחרי מניין הסבתא באה, ואף אחד לא משלה את עצמו בנושא.

 

[אוהב להתווכח]

נכון שהרצל ובן גוריון היו מאוד לא דתיים

אבל הם היו הרבה יותר יהודי תודעתית מאשר כמעט רוב מוחלט של החילונים.
ואני לא רואה פה כפייה אולי אי שוויון. לא כופים עליך ללמוד בישיבה ולא כופים עליך לגור בהתנחלות.
אם השירות הצבאי לא יהיה שירות חובה אז ייגמר עומס הדת?
הסטטוס קוו אכן כן מתכרסם אבל בעיקר לטובת הצד החילוני. חנויות בשבת שמתרבות, מכירת חמץ בפסח, מכירת חזיר ועוד.
אני חושב שעומס הדת שאתה מרגיש הוא יותר עומס דמוגרפיה.

 

[vinney]

אבל כן כופים עליי

לא לגור - לממן מישהו אחר. המסים שאני משלם הולכים לטובת קידום הדת. דרך התנחלויות, דרך מימון שכונות שלמות של אנשים שלא עובדים, דרך מימון ילדים לאנשים ממגזר מסויים מאוד, דרך שוחד לפוליטיקאים, דרך אפליה עצומה נגד סטודנטים, חיילים ועובדים מהשורה.
&nbsp
שוב, לך כנהנה מכל זה זה בוודאי שלא מפריע, ויכול להיות שאתה בכנות לא מודע לזה (אם כי אני בספק). אבל לטעון שסטטוס קווה משתנה לטובת החילוניים, נראה לי רק אדם חובש כיפה יכול היה להגיד. כזה שקר אי אפשר להגיד בלי להיות אדם "מאמין".

 

[הפרבולה]

אני לא מבין למה אתה מקשר בין הדתיים להתישבות מעבר לקו הירוק

לדעתי % הדתיים בתוך ומחוץ לקו הירוק די דומה , רוב החרדים הקשים גרים בבני ברק וירושלים דוקא ( שזה בתוך הקו הירוק או שסופח לישראל ), וחלקם הם שמאלנים דומים לך בדעותיהם הפוליטיות , למשל:
&nbsp
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4776255,00.html

 

[vinney]

הרי הסיבה להתיישבות הזאת היא

"ארץ ישראל השלמה", "ארץ אבותינו", וכו' וכד'. מניעים דתיים גרידא.
&nbsp
אתה כמובן תנסה לטעון שאתה מגן על כולם בגופך, אני כומבן אצפצף עלייך כי אתה מתנחל וצריך להצדיק את שוד הקופה הציבוריות שלך, נגיע לעוד שרשורפלצת של 200 הודעות עד שיוזר יסגור את השיבר וכו' וכד',
&nbsp
אז בוא נעצור את זה פה. על עובדות אין מה להתווכח, האידאולוגיה מאחורי ההתנחלויות מבוססות על טיעונים דתיים ותו לא.

 

[הפרבולה]

לא נכון, היו גם שיקולים ביטחוניים ואחרים בהתישבות ביו"ש

למשל תוכנית אלון שדיברה שצריך להשאר על גב ההר , ולגבי ההתנחלויות בתוך וסביב ירושלים אז יש גם סיבות כלכליות ( אתרים היסטוריים שמושכים תיירות , כמו שלכל עם יש סמלים לאומייים שלא בהכרח קשורים לדת ).
&nbsp
וגם שיקולים של התיישבות ( מה שנקרא שיקולי נדל"ן שזה שיקול לגיטימי בהחלט ), לפזר את האוכלוסיה ולא לצופף אותה במישור החוף.
&nbsp

 

[vinney]

תוכנית אלון לא התקבלה מעולם

ואין שום צורך להקריב קורבנות בשביל לשלוט בגב ההר - כמה גדודי שרון עם חי"ר ותצפיות יעשו את העבודה יופי.
&nbsp
הסיבות להתנחלויות הן בעיקר אידאולוגיות/דתיות, ולאחר מכן - פשוט בצע כסף.

 

[הפרבולה]

אין שום פסול ב"בצע כסף"

גם ההתישבות בנגב המערבי או בגליל או בגוש דן זה "בצע כסף, אין שום פסול בזה שאנשים רוצים להרוויח מהאדמה ( חקלאות תעשיה ) או להנות מרמת דיור גבוהה, אני בעד ההתישבות ביו"ש בגלל "בצע כסף" ולא מסיבות ביטחוניות בלבד, אני רוצה ארץ גדולה כמה שיותר ( אבל לא יותר מאשר ארץ ישראל השלמה) ובנוסף שיהיו בה כמה שפחות ערבים ( לא רוצה מדינה דו לאומית ), וכל האנטישמייים למיניהם שכואב להם שהיהודים הרחיבו במקצת את שטח המחיה שלהם בעקבות מלחמת ששת הימים יכולים לקפוץ לי.
&nbsp
אתה בטח התכוונתה ב "בצע כסף" לרמוז שכאילו גנבנו את האדמה ממישהו, וכאן כנראה אנחנו חלוקים פוליטית.

 

[vinney]

אין שום פסול בבצע כסף, יש פסול בלייפות דברים

אתה מנסה לטעון שהתנחלויות הכרחיות למדינה - ולא, הן לא. בצע כסף טוב למתנחלים, אבל זה בדיוק מה שאני מדבר עליו: הגניבה והגזל.
&nbsp
ולמה אתה משווה את עצמך, גנב ופושע, לתושבי הנגב הנורמטיביים? כל הבדויים בנגב עם כל הפחונים הלא חוקיים שלהם הם יותר בסדר ממך. למה? כי הם לא מתחילים להתנחל במקום שאפילו לא שייך למדינה ואז לדרוש מהמדינה לשפוך עליהם כסף של אבטחה, הטבות, והקמת מוסדות. וזה שלא שלא מגיע להם, מגיע, כך שזה שאתה מקבל הרבה יותר מהם רק מציק לי עוד יותר.

 

[הפרבולה]

איפה אמרתי שההתנחלויות חיוניות למדינה ?

(אם כי סביר שמבחינה בטחונית חלקם כנראה כן חיוני )
&nbsp
הרי אמרתי שאני תומך בההתישבות ביו"ש מסיבות של "בצע כסף" כן אני רוצה שתהיה מדינה גדולה ולגור בבית צמוד קרקע עם בריכה - אין קשר לבטחון.
&nbsp
מי קבע שזה גניבה ? אתה ? האו"ם ? מסתבר שדוקא אתה מתחשב במה שהערבים חושבים שהרי מה איכפת לך שאני מתישב מעבר לקו גבול שרירותי מלפני 50 שנה אם לא בגלל שהערבים מתנגדים לכך, מה רק בגלל שאין סיפוח רישמי ? אז מה ? אם זה מה שהיה מפריע לך היתה דורש סיפוח של שיטחי C כמו שבנט דורש. אולי בגלל שהוצאות ההאבטחה שם גדולות ? אז גם בעוטף עזה הוצאות האבטחה גדולות ואתה לא קורא להם גנבים, בקיצור לך זה שאיכפת מה הערבים והאו"ם שמום חושבים, לא לי.

 

[vinney]

אז אתה מודה שאתה פשוט גזלן

מי קבע שזאת גניבה? אני. איכפת לי שאתה מתיישב מעבר לגבול ומקבל טונה כסף, כי אני גם התיישבתי מעבר לגבול - ולא קיבלתי גרוש. למה אתה מקבל ואני לא? זאת הגניבה.