מוס ומוטוקרוס?

[amitexc]

גלגל קדימי-משוואת מומנטים סביב ציר הגלגל האחורי.

לגבי מהירות תנועת הבולם, ברור שאם תקפוץ דרופ של 30 מטר מהירותיש סבירות שמהירות תנועת הבולם תכנס ל"למעגל המהיר" אבל בוא נדבר תכלס, כשאתה נכנס באבן\מדרגה במהירות X או במהירות 10X אתה מסכים שמהירות תנועת הבולם תהיה גבוהה יותר ב10X?
אז היות ובאופנוע קיים טווח מהירויות גדול יותר בשביל לתת מענה לכל הספקטרום הנ"ל יצרו מעגל שיכוך נוסף בבולם.
&nbsp

 

[enigo]

התמקדת בדיון הסמנטי, התעלמת מהשאלה העיקרית.

 

[amitexc]

עניתי גם, תעשה משוואת מומנטים על ציר הגלגל האחורי

ולשם תכניס את מרכז הכובד של האופנוע+את משקל הגלגל לעומת כל הכוחות שגורמים לפרונט להתרומם:כוח מנוע תאוטת הבולם לאחר שנפתח והגיע לפתיחה מלאה.
&nbsp
על זה דיברת או שפספסתי משהו?
&nbsp
&nbsp

 

[enigo]

אף אחד לא דיבר על הסיכוי לווילי

בניתוק גלגל מהקרקע אני מדבר על מצב של מתלה שלא מצליח להצמיד את הגלגל לקרקע בגלל תוואי הקרקע. גלגל כבד יותר יקבל בעקבות פגיעה במהמורה בדיוק את אותה מהירות כלפי מעלה כמו גלגל קל. אבל בגלל ההפרש במאסה, התנע שלו יהיה גדול יותר. משמע הקפיץ (הזהה) יצטרך לספוג יותר תנע עד לעצירת התנועה למעלה - יותר תנע = יותר זמן -> סיכוי גדול יותר שהגלגל יתנתק מהקרקע.

 

[amitexc]

כן אבל אתה מכוון את ההחזרה בהתאם למשקל הגלגל

הרי תנאי ההתחלה השתנו, מאחר ויש שיכוך החזרה אז לא מדובר במקרה שאתה מדבר עליו, ניתן לפצות על תוספת המשקל עם כיוון שיכוך ההחזרה.
מכן אני מסיק שניתן להשיג שיכוך החזרה מהיר יותר, כי הרי צריכה להיות הפרדה, ששיכוך ההחזרה פועל כשהגלגל צמוד לקרקע (שם למשקל אין השפעה) ומצד שני המצב שתיארת.
השאיפה בכיוון שיכוך החזרה היא לעבוד עם ריבאונד מהיר ככל האפשר מבלי שהגלגל יתנתק מהקרקע.
&nbsp
מצד שני כל האפקטים שתארתי כן פועלים לטובת הצמדת הגלגל לקרקע, שוב אתה אולי מקובע מחשבתית על אופניים אבל באופנוע כשרוכבים עם מנוע, למנוע יש השפעה ישירה על "משקל" הפרונט.
הדוגמא שעולה לי בראש היא דווקא מהטרקטרונים, אני זוכר עם הפרדטור הייתה בעיה של היגוי עם מנוע, הפרונט היה מתרומם למצב שהטרקטורון היה נוסע לאן שהגלגלים האחוריים היו דוחפים אותו.
באופנוע זה לא כזה קיצוני אך עדיין.
&nbsp
במוטוקרוס ישה תופעה לא רצוייה של אפקט הגיירו, אני זוכר שכשרכבתי עם פנימיות HD הייתה לכך השפעה באויר, או שסתם הזכרון שלי מתעתע אותי..

 

[enigo]

אתה משום מה ננעל על הגלגל הקדמי

אני מדבר על גלגל - נקודה. לא משנה אם אחורי או קדמי. לא משנה אם של אופנוע, אופניים או מכונית. המנוע גם הוא לא קשור לדיון או למשוואת הכוחות הרלבנטית.
יש גלגל במשקל M, שקיבל מהירות אנכית X כלפי מעלה בגלל פגיעה במהמורה. עם קפיץ נתון, ככל שהמסה גבוהה יותר, יקח יותר זמן לעצור את התנועה למעלה של הגלגל, ולכן הסיכוי שהגלגל יתנתק מהקרקע גדול יותר (והניתוק יהיה לזמן ארוך יותר). שים לב שאנחנו מדברים על התנועה למעלה - משמע עוד לפני ששיכוך ההחזרה בכלל נכנס לפעולה, ולכן כיול שלו בכלל לא רלבנטי לעניין.

 

[amitexc]

קודם כל צריך להבין שאתה מדבר על מקרה ספציפי

שבו שהשיכוך כיווץ לא התמודד עם המכשול והגלגל התנתק, וזה בלי שום קשר למשקל הגלגל, נכון?
עכשיו בשביל להכנס לפרופרציות, על כמה מהלך מתלה מדובר במקסימום? על כמה שניות "עיכוב" אנחנו מדברים כאן בכלל? כמה מאיות השנייה לא?
אתה מצד שני מתעלם מישכוך ההחזרה שלא שמאפשר כיוונון במהירות התנועה של הבולם מבלי שום קשר לקבוע הקפיץ, אין מתלה כיום ששיכוך ההחזרה\כיווץ תלוי אך ורק בגובה הקפיץ.
&nbsp
&nbsp
אני מדבר\כותב על גלגל קדמי כי מה לעשות גלגל קדמי הוא בעל השפעה גדולה יותר על אחיזה\היגוי\יציבה באופנוע, תאבד אחיזה בגלגל אחורי או בגלגל הקדמי ותגיד לי מה קריטי יותר מבחינת יציבות\אחיזה.
אתה רוצה לקרוא לזה ווילי תקרא לזה ווילי, בפועל ברכיבת ראלי\אינדורו זאת תופעה שפועלת רוב הזמן, ועל זה המשקל של הגלגל הקדמי יש השפעה, בשורה התחתונה.
&nbsp

 

[enigo]

מקרה ספציפי? זה מה שקורה בכל מפגש עם מהמורה בשביל

זה לא איזה מקרה נדיר שקורה פעם בעשר רכיבות. ואגב, שיכוך הכיווץ לא יכול למנוע מהגלגל להתרומם. אם כבר, אז ההפך - שיכוך נוקשה מדי יפריע לקפיץ לספוג את השיבוש (במקרה של בליטה, כמובן) ויגרום לאופנוע כולו לקבל מהירות כלפי מעלה, ורק יחמיר את הבעיה.
ואכן, מדובר באובדני אחיזה לפרקי זמן קצרים מאוד, אבל זה בדיוק מה שפוגע ביכולת לשמור קו, להאיץ ולבלום (במכוניות ראיתי פעם ניסוי שבו בולמי זעזועים שחוקים גרמו להארכת מרחק הבלימה על כביש משובש ב-50%!).
וכדי למנוע הרמת הקדמי, צריך יותר משקל מקדימה, לאו דווקא בגלגל. עוד קילו בגלגל ישפיע הרבה פחות מנטיה של שתי מעלות קדימה של הרוכב.
והנה משפט בנושא מוויקי -
a lighter wheel which readily moves in response to road bumps will have more grip and more constant grip when tracking over an imperfect road

 

[amitexc]

מקרה ספציפי=שהנורמל שווה 0 כלומר גלגל באויר.

בכיוון מתלים מנסים להמנע מניתוק הגלגל מהקרקע, כשהוא מתנתק זה כבר משהו אחר וכשזה קורה המתלה לרוב יהיה פתוח ככה שההחזרה פעלה כשהגלגל היה צמוד לקרקע ולא באויר.
מקרה אחר הוא במוטוקרוס שבו עם הקפיצה ישנו כיווץ מתלה ובנקודת הניתוק שיכוך ההחזרה או במידה ורוצים שיכוך ההחזרה יעבוד בזמן שהגלגל באויר, שם לזמן אין אפקט חשוב מידיי, פרק הזמן עם שינוי במשקל הגלגל זניח לחלוטין.
&nbsp
נקודה נוספת היא שאתה לוקח את המקרה שאנחנו מדברים עליו (מוס/שיכוך החזרה) למקרים מוכללים לכל מה שבעצם עם גלגלים ומתלים.
אני העלתי את הנקודה בעניין שימוש במוס ברכיבת ראלי/אינדורו בלבד.
&nbsp
אני לא אמרתי שצריך להקשיח מתלה בשביל למנוע ניתוק גלגל.
אמרתי שניתוק קורה כשפעולת השיכוך כיווץ לא הצליחה להתמודד עם המכשול.
כלומר:1. השיכוך כיווץ נוקשה מידיי 2.שיכוך כיווץ רך מידיי שהוביל לסגירת מהלך.
&nbsp
מה שימנע מהגלגל להתנתק מהקרקע הוא מהלך מתלה, העברה של האנרגיה לחום, מתלה רך ככל האפשר זה האידאל, אמה מה עם מתלה רך מהלך המתלה יגמר/יסגר מהר יחסית ואז בסגירת המתלה התופעה תהיה חמורה הרבה יותר. ולכן יש למצוא את האיזון בכיוון בין מתלה רך למתלה נוקשה מספיק שישאיר מהלך מתלה.
אבל זה לא תמיד אפשרי, פשרה.
&nbsp
לגבי המשקל בגלגל הקדמי ברור שצריך משקל קדימה אבל לשים משקולות זה יהיה דיי מיותר לא?
אני אמרתי שעם שימוש במוס למניעת תקרים, ישנו אפקט צדדי שיכול לתרום בתוספת אחיזה/שמירת קו שיכולה להועיל לסגנון הרכיבה המוזכר.
חוץ מזה המקום האידאלי להוסיף משקל על מנת להצמיד את הגלגל לקרקע הוא בציר הגלגל הקדמי/גלגל קדמי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[enigo]

לא נכון. המקום האידיאלי להוסיף בו משקל כדי למנוע התרוממות

של הקדמי תחת גז זה על מוט ארוך שבולט קדימה מהאופנוע...
אתה חושב במונחים של קפיצות - וזו הטעות שלך. הגלגל מתרומם לאוויר ומתנתק מגע כל הזמן בשטח משובש. או לפחות בתדירות גבוהה מאוד. גם כשאתה רוכב על שביל מישורי, בלי שמץ של קפיצה באופק.
הסברתי כבר למה ככל שהמשקל הבלתי מוקפץ גבוה יותר הוא יתנתק יותר - אתה מוזמן לקרוא שוב - ולמה ככל שהמשקל הבלתי מוקפץ גבוה יותר, כך התפשרות על הנוחות והאחיזה תהיה גדולה יותר.
אין בין העניין הזה לבין התרוממות הגלגל הקדמי תחת כח שום קשר, מלבד העובדה שבשני המקרים אין מגע בין הגלגל לקרקע. הסיבות שונות לחלוטין ודרכי ההתמודדות שונות לחלוטין.

 

[amitexc]

אתה מדבר על אידאלי אני מדבר על פרקטי, הרי ברור לך שזה

לא הגיוני להוסיף מוט עם מסה נמוכה בשביל להגדיל את המומנט במשוואת הממונטים על ציר הגלגל האחורי, ברור שאתה צודק מבחינה פיזיקלית.
&nbsp
לגבי הגלגל שמתרומם לאויר כל הזמן, עם זה אני לא מסכים איתך- אתה מתיחס לתוספת המשקל ולמתלים כדבר אבסלוטי ללא שינוי, אני מדבר על תנאי התחלה שונים בעקבות שימוש בגלגל כבד יותר- כלומר סט אפ שונה למתלים, כאשר הגלגל כבד והגלגל מתנתק מהקרקע עקב תנאי השטח יש לכוון את המתלה בהתאם כך שהתופעה לא תתרחש.
אחרי ששיכוך הכיווץ כוון מחדש הוא מסוגל להתמודד עם תוספת התנע ולהפחית את המהירות שלו, עם שיכוך החזרה מהיר יותר גם ההחזרה מסוגלת להתמודד עם תוספת המשקל ולא להשפיע על כך.
&nbsp
בשורה התחתונה אני אומר שהמתלה כן מסוגל להתמודד עם תוספת המשקל, מלבד זאת אני טוען שתוספת המשקל על הגלגל הקדמי(שוב כי הוא יותר מעניין כרגע בעניין היגוי אחיזה ורכיבה מהירה יותר בתנאי קרקע משובשים) כן תקטין את התנתקות הגלגל מהקרקע בעקבות הכוחות שציינתי (כוח מנוע בעיקר).
&nbsp

 

[enigo]

התנתקות בעקבות כח מנוע לא מעניינת כרגע

ולא, אי אפשר לפצות על משקל בלתי מוקפץ גבוה יותר בעזרת שינוי בשיכוך. במקרה הטוב אפשר לפצות חלקית, אבל לעולם לא באופן מושלם.
אני מציע שתיקח נייר ועיפרון ותחשוב על הכוחות שוב, ותיווכח בעצמך.

 

[amitexc]

אי אפשר להתעלם מנתון אחד ועל ההשפעה שלו

ולהתיחס לאחר בעוד אני מלכתחילה התייחסתי לחבילה הכוללת והתוצאות שלה.
מאחר ושני הדברים לינארים הם צרכים להשפיע באותה המידה, רק שאת עניין התנע אני טוען שניתן לצמצם עם כיוון כיווץ שונה.
כל זה עם כיווץ החזרה מהיר יותר כפיצוי על המשקל הנוסף של הגלגל.
&nbsp
כשהגלגל מתנתק מהקרקע הקפיץ מפסיק להתכווץ, אתה חושב שהוא ממשיך להתכווץ באויר?בשלב הזה ההחזרה נכנסת לפעולה והמתלה נפתח חזרה, אם מדובר במכה חזקה אז האופנוע ימשיך לעלות בגובה כשהמתלים פתוחים לגמרי.
צריך להבין באיזה סדר גודל אנחנו מדברים, על איזה מהירות תזוזת גלגל בציר האנכי ועל איזה משקל מדובר.

 

[enigo]

מכיוון שזה דיון על התנהגות מתלים, והתרוממות גלגל בגלל כח

מנוע לא קשורה לשיכוך כיווץ והחזרה, אלא לכוחות סביב ציר הגלגל האחורי.
וכן, בהחלט - הקפיץ ממשיך להתכווץ גם אחרי שהגלגל התנתק מהקרקע. וכלל שהמסה הלא מוקפצת גבוהה יותר, כך הזמן שיעבור עד שקפיץ נתון יפסיק להתכווץ הוא גבוה יותר.
שיכוך כיווץ מהיר יותר ממש לא יפתור את זה, אפילו ההפך.
תחשוב על הנוסחאות הרלבנטיות לשיכוך (נוסחאות חיכוך בלי כח נורמאלי) ועל נוסחאות התנע, ותראה לבד שאי אפשר ליצור שתי מערכות עם תנע שונה שיתנהגו בדיוק אותו דבר רק בזכות שיכוך. מעבר לזה שהבעיה כאן מורכבת יותר, כי מה שעלה צריך גם לרדת.
שורה תחתונה - אם משקל בלתי מוקפץ לא היה בעיה, ובעיה גדולה, בכיול מתלים - מהנדסי רכב לא היו משקיעים כל כך הרבה מחשבה ואנרגיה בהקטנת המשקל הבלתי מוקפץ.

 

[amitexc]

לא נכון, המנוע בהחלט קשור

מלבד השינוי בתוואי הקרקע שמשפיע על פעולת הבולם גם המנוע משפיע כמה משקל יהיה על הפרונט. קח במקרה קיצוני בלימה בשטח משובש, בעקבות הבלימה המתלה יהיה כבר מראש באמצע המהלך, קח את אותו הדבר ברכיבה עם גז ואז המתלה יהיה במצב שונה לגמריי.
ואם אתה רוצה לדבר על גלגל אחורי אז גם אליו יש כוחות שמשפיעים עליו במהלך רכיבה לדוגמא-כאשר הגלגל הקדמי נכנס באבן.
&nbsp
לגבי מתלה תנע וכיווץ, נראה לך שמתלה שהתמודד עם משקל אופנוע+רוכב+תנע ברגע שיתנתק מהקרקע ימשיך להתכווץ עקב התנע בלבד? זה בזמן שמשקל האופנוע+רוכב כבר לא פועלים על המתלה?
המתלה יפתח בוודאות, האופנוע ימשיך לעלות גבוה יותר בעקבות התנע הנ״ל.
&nbsp
ועכשיו שוב אני לא מדבר על גלגל וכלי רכב כנושא בכללי, אלא על מצב נ-ת-ו-ן של אופנוע שטח עם מוס או בלי. לא מדובר על תוספת טון על הגלגל ולא על מצב שיגרום לתנע להיות כלכך גדול שהגלגל יהיה רק באויר, באופנוע שטח לגלגל יש נטייה להיות באויר לא רק בעקבות שיבושים בקרקע בניגוד לאופנוע כביש למשל אז ההבדל בתנע יגרום לגלגל להיות באויר כמה שניות יותר (בהגזמה) עקב השימוש במוס.
אין ספק שככל שמשקל הבלתי מוקפץ יהיה קטן יותר פעולת המתלה וכיוונו יהיו הרבה יותר מדוייקים, אבל זה לא המצב באופנועי שטח.
&nbsp
אתה מציין שמהנדסי הרכב משקיעים כלכך הרבה בהורדת המשקל הבלתי מוקפץ והנה אנחנו רואים שמהנדסי הצמיגים/אופנועים לא השקיעו בכלל על מנת להוריד את משקל המוס, כמו שאמרתי יש טכנולוגיה להוריד משקל, יש אפשרות לשפר את עניין הטיובלס שיהיה עמיד יותר לפנצרים אבל לא עושים זאת, כנראה מסיבה מסויימת.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[DAN TAL]

וכל מפלי המלל הזה,כדי לסכים עם החוק הפיזיקלי הפשוט,שיותר קל

לשלוט במשקל קל מאשר לשלוט במשקל כבד...

וואלה,ידענו את זה כבר בהתחלה...

 

[enigo]

ממש לא קשור. המנוע רק קובע כמה מהמשקל נשען על

גלגל נתון ברגע נתון. לא משנה בכלל את איך המשקל הבלתי מוקפץ משפיע על המתלה.
וכן, מתלה שתמך בכ-70 ק"ג (חצי מהמשקל של אופנוע + רוכב) בהחלט ימשיך להתכווץ כשבערך עשרה ק"ג (חישוק, צמיג, פנימית, ברקס וחלק מהזרוע) יהיו בתנועה כלפי מעלה, גם אם הם כבר לא נוגעים בקרקע.
ואתה טועה, מאוד בבסיס - ככל שהשטח משובש יותר, כך למשקל הבלתי מוקפץ יש חשיבות גדולה יותר. לדעתי הקביעה שלך שלא משקיעים מאמץ בהפחתת המשקל הבלתי מוקפץ פשוט לא נכונה, ולא ברור על מה היא מתבססת. אתה יודע כמה שקל מוס לפני עשר שנים וכמה הוא שוקל היום? אגב, אולי זו הסיבה להבדלים בין מה שדנטל מוצא ברשת לבין השקילות של הכתום.
אבל בדבר אחד אתה כן צודק - אם ההבדל במשקל הוא כמה מאות גרמים, אז כנראה שההבדל מבחינת פעולת המתלה לא יהיה משמעותי.

 

[amitexc]

שוב, בוא נתיחס לדלתא של המשקל המוקפץ

לא לכל המשקל בפני עצמו, ועל זה אני מדבר.
אי אפשר להוריד את משקל הגאנט ושאר המכלולים ונקבל אותם כמשקל קבוע, ההבדל הוא בין מוס לפנימית הפרש של חצי ק"ג לכל היותר.
&nbsp
&nbsp
כשמתלה נע מעלה ברגע שהוא מתנתק מהקרקע זה לא חד משמעי כמו שאתה קובע שהוא ימשיך לעלות מעלה, זה יקרה ברגע שהתנע יהיה יותר גדול מכוח הקפיץ שעכשיו כל הכוח הזה מתנגד לתנע למעשה.
&nbsp
שוב אני טועה כי אתה מדבר על אופנועי כביש או מכוניות, באופנוע שטח שמרבית מהזמן השטח הוא משובש הרכיבה מתבצעת בתנאים אלו כאשר הגלגל לא תמיד מחובר לקרקע ואוחז.
&nbsp
איך אני מתבסס על כך שלא נעשו שיפורים? כמו שכתבתי יש טכנולוגיות אחרות ויש את הטיובלס שבוא אין פנימית בכלל וזה המינימום משקל, עצם העובדה שלא לקחו את שיפור עמידות התקרים לכיוון הטיובלס צריך להגיד לך משהו.
עובדה בטרייל כן עושים שימוש בטיובלס(לדעתי לא בגלל המשקל אלא בגלל הלחץ הנמוך).
&nbsp

 

[enigo]

אני מסכים איתך על משפט אחד "שוב אני טועה"

הדיון כאן היה באופן תאורטי על האם משקל בלתי מוקפץ גבוה מקטין את ההתנתקות מהקרקע או מגדיל את הסיכוי לה. זה שבדלתא האמורה אין הבדל גדול, כבר אמרתי בעצמי.
ולמה לא פיתחו את תחום הטיובלס? כנראה כי יש איתו בעיות אחרות.
אולי החישוקים המיוחדים שנדרשים לזה (כמו בב.מ.וו, למשל) יקרים יותר ליצור. אולי כי נדרשים חישוקים בעלי שפה שונה (כמו באופניים) מה שיגרום לזה שלא יוכלו ליצור תאימות לאחור במבנה הצמיגים, וידרשו שני קווים של צמיגים, והיצרנים לא תומכים בזה. ואלו רק שתי סיבות שקופצות לי לראש כרגע. בטוח שאפשר לחשוב על עוד. זה בטח לא מוכיח שהמשקל הבלתי מוקפץ לא מעניין את היצרנים.

 

[amitexc]

בטרייל אם אני לא טועה החישוקים לא מיוחדים ויש שם פס גומי

מיוחד שאוטם את איזור השיחים, יש מערכת טיובליס שמצמידה את הצמיג לגאנט ואוטמת את איזור הסיחים/שפיצים/סליקים/וואט הבר.
היו כדורי מוס שאתה קובע את ״הלחץ״ כתלות במספר הכדורים.. ויש עוד לא מעט אפשרויות בכל זאת אתה לא שומע/רואה שזה באמת מתפתח.
ושוב אם אנחנו רוצים להכנס לדיון של משקל מוקפץ נטו אז נכון שעדיף משקל מוקפץ אפסי ככל האפשר אבל בפרקטיקה אני חושב שתוספת המשקל המוקפץ במקרה הנתון(ראלי/הארד אינדורו) האפקט הצדדי הוא לא משהו כלכך רע(מלבד ההשפעה על כיווץ ההחזרה).