מוס ומוטוקרוס?

[enigo]

בהחלט פתרון אפשרי.

השאלה אם הצמיג הקל יותר עונה על הדרישות, כמובן.

 

[shayph]

ברמת העיקרון אי אפשר אבל לפצות על ההחזרה

על ידי הכיוון של ההחזרה? הרי הקפיץ אינו חוזר בשום מצב כאילו היה כבודד במערכת והמתלה מתנגד לקפיץ, התנגדות קטנה יותר בעת ההחזרה לא תפתור את הבעיה של האצה חזרה שדיברת?

 

[shayph]

בנוסף אומנם משקל הגלגל אינו משפיע על החזרת הקפיץ אבל

הוא אמור להשפיע על ההחזרה של הבולם? אם אקח 2 מתלים עם אותם מעברי שמן בחזור, אדחוס את המתלה , על אחד אני אעמיס ביצה ועל השני 100 קילו, הם יחזרו באותה המהירות?

 

[enigo]

לא. זה עם הביצה יחזור הרבה יותר מהר, ועם הרבה פחות

תנועה של האופנוע (שזה טוב). הבולם לא יכול להשפיע על משוואות התנע.
&nbsp

 

[shayph]

אז אם אקח 2 אופנועים , עם מרכיבים זהים ובגלגל אחד אחבר ביצה

ובגלגל 2 אחבר משקולת 10 קילו. האם המתלה יחזור מהר יותר עם המשקולת, עם הביצה או ללא הבדל?

מתלה הכוונה למערכת של מתלה + קפיץ

 

[enigo]

יותר מהר עם הביצה

ככלל, החלום הרטוב של מהנדסי מתלים הוא מתלה וגלגל ששוקלים אפס. ככל שאתה סוטה מהאידיאל הזה, העבודה שלהם הופכת לקשה יותר, והביצוע למוצלח פחות.

 

[amitexc]

זה נכון כשרוצים להשיג היגוי מהיר בעיקר, למשקל נוסף על הגלגלי

יש יתרון בסגנונות רכיבה שונים, למוטוקרוס כמובן שרצוי גלגל קל ככל האפשר, זאת בגלל אפקט הגיירו אם באוייר ואם בפניות.
אבל ברכיבות ראלי ואינדורו גלגל כבד לאוו דווקא מהווה חיסרון.
בסגנונות הללו שמירה של כיוון כן מבורכת, ברכיבה של 100 קמ"ש גלגל עצלן זה לא דבר שלילי.
ברכיבת אינדורו כשרוצים לטפס מכשול קשה ובמהירות נמוכה זה גם יכול להוות יתרון.
מלבד זאת הנטייה של הגלגל להתנתק מהקרקע תהיה נמוכה יותר וכך אפשר לעבוד עם שיכוך החזרה מהיר יותר, הבעיה מתחילה כאשר הגלגל מתנתק אבל זה גם לא וודאי היות וכיום במתלים ישנו שיכוך החזרה, פעם כשזה היה תלוי רק בקפיץ זה באמת הווה בעיה, היום השיסתום הוא פרוגרסיבית, ולדעתי כן יכולה להתמודד עם השינוי בתאוצה.

בוא נהיה ראליים מצד שני, אם המוס היה מהווה חיסרון כלכך מהותי אני מניח שהיום הוא לא היה קיים, אני לא מאמין שקבוצות המירוצים ישנים בעמידה ואם היה צורך אז היה ניתן לייצר מוס קל יותר או למצוא אלטרנטיבה קלה מהותית (סגנון הטיובליס עם הגנה גדולה יותר בפני תקרים).

 

[enigo]

לא בטוח שהבנתי את הטענות שלך

למה שהנטיה של הגלגל להתנתק מהקרקע תהיה נמוכה יותר?

 

[enigo]

שיכוך החזרה חלש יותר יפתור חלקית את הבעיה

הוא לא פותר את הבעיה שהגלגל יעלה גבוה יותר (כי לגלגל יש יותר תנע/אנרגיה קינטית בתנועה למעלה), למשל.

 

[DAN TAL]

יש גם ענין של אינרציה.לגלגל כבד,קשה יותר לשנות כיוון תנועה

מאשר לגלגל קל.

 

[enigo]

אינרציה = תנע. יותר מאסה במהירות נתונה, דורשת יותר כח כדי

לגרום לה להפוך את כיוון התנועה.

 

[shayph]

אבל מנגד לא נתקלתי בהרבה רוכבים שבודקים את משקל הצמיגים שהם

מרכיבים והשינויים יותר משמעותיים לפעמיים ממוסים. וההשפעה של הצמיג בדיוק כמו של המוס במקרה הזה (אלא אם כן אניגו יתקיל אותי שוב ). ושם רואים פחות דיונים בנושא

 

[enigo]

כן - השפעת הצמיג זהה לצורך העניין.

אכן, לא זוכר שראיתי על זה הרבה דיונים בתחום האופנועים.
באופניים מדברים על זה די הרבה, אבל בעיקר בהקשר של ביצועים (גלגל כבד יותר גורם לתאוצה איטית יותר).
אגב, צמיג כבד יכול לעזור, מהסיבה הנ"ל, לאופנועים עם נטיה לפרפר את האחורי.

 

[DAN TAL]

ממש כמו משקולת על גלגל התנופה או סלסלת מצמד כבדה יותר.

רק שאלו נמצאים באיזור הכי נכון של האופנוע והמוסים,ממש לא.

http://hinsonracing.com/shop/clutch-baskets/momentum-clutch-basket/

 

[amitexc]

ברור שהמתלה, אבל המורכבות של המתלה היא בכיווץ לא בהחזרה.

וזה בהנחה שהגלגל מתנתק מהקרקע במידה ולא אין כל השפעה על פעולת המתלה.

 

[enigo]

אני לא בטוח שאני מסכים עם הקביעה הזו

עובדה, למשל, שבמתלי אופניים לא פעם תמצא כיוון רק לריבואנד, ולא לכיווץ.
ומכיוון שאי אפשר לכייל את ההחזרה בנפרד למצבים שבהם הגלגל כן באוור ולמצבים שבהם הגלגל לא התנתק מהקרקע, הרי שהצורך לאזן בין חידוש מהיר של הקשר עם הקרקע לבין זה שהמתלה לא יבעט את הרוכב למעלה בפתיחה, קיים כל הזמן.
בעצם, ריבאונד איטי מדי יפגע בתפקוד המתלה על רצף שיבושים גם אם הגלגל לא התנתק מהקרקע אפילו פעם אחת.

 

[amitexc]

כן אבל ההשוואה לא ממש נכונה, עובדה שבאופנועים

השיכוך הראשון שהופיע הוא שיכוך הכיווץ(ושם היה הצורך).
&nbsp
באופניים מהירות הנסיעה סה"כ קבועה באופנוע היא יכולה להשתנות בטווח עצום.
עיקר הבעיה הוא לשלב את כל הטווח המהירות הזה עם מתלה שעובד, בגלל זה ה"אבולוציה" של סט אפ של המתלה היום כוללת כיווץ "איטי" וכיווץ "מהיר".
הריבאונד ברגע שתכוון אותו בהתאם למשקל הנתון ולקפיץ הוא כמעט וישאר קבוע.
נוסף לכך המשקל הבלתי מוקפץ הנמוך גורם לבעיה עקב ההתנתקות המהירה יותר של הגלגל מהקרקע וכשמתחילים לקפוץ עם האופניים שיכוך החזרה מהיר עלול להפריע (עם כל המכות של המתלה) לעומת זאת האידאל הוא שיכוך החזרה מהיר ככל האפשר.
&nbsp
במתלה קדמי של אופנועים ישנם שני שסתומים כיווץ ושסתום אחד להחזרה, השסתום המשני(כיווץ) נכנס לפעולה בשלב מאוחר יותר בפעולת הכיווץ זאת בשביל למנוע קווטציה בעקבות שיכוך כיווץ אגרסיבי מידיי.
&nbsp
אין ספק שהמשקל הבלתי מוקפץ מבלבל את המתלה וכשהגלגל מתנתק מהקרקע הוא יפתח לאט יותר, אבל מצד שני כשגלגל מתנתק מהקרקע באופנוע זה נמשך לפרק זמן שהמתלה כן יכול לפתוח את כל מהלכו וכשזה קורה למעשה אין בעיה.

 

[enigo]

שוב - לא נראה לי שהבנתי בדיוק למה אתה מתכוון

כיווץ איטי ומהיר, למשל, לא מתייחס בכלל למהירות הנסיעה, אלא לתדר של השיבוש ("חד"
או "מעוגל").
גם הקביעה שמשקל בלתי מוקפץ נמוך גורם להתנתקות מהירה של הגלגל מהקרקע לא נכונה.
בקפיצות, עם אופניים או אופנוע, שיכוך ההחזרה כמעט ולא מעניין אותך, כי יש למתלה המון זמן להיפתח, ולכן אפשר לבחור שיכוך החזרה איטי מאוד.
ויש לך גם טעות היסטורית - השיכוכים הראשונים שהופיעו באופנועים (וגם במכוניות) היו על בסיס דיסקיות חיכוך, שחוברו בזרוע למתלה, כך שפתיחה וסגירה של המתלה גרמה להן להתחכך אחת בשניה. מטבע הדברים, החיכוך הזה פועל אותו דבר בפתיחה ובסגירה.

 

[amitexc]

ידוע,כיווץ מהיר\איטי מתיחס למהירות התנועה של הבולם נטו

במהירויות נמוכות זרימת השמן בבולם נעה במהירות נמוכה כך שהשסתום האמצעי לא נכנס לפעולה (בגלל מרווח שקיים בשסתום) השסתום הזה נכנס לפעולה ומתנגד לתנועת השמן מעל סף מהירות זרימה כלשהי.
עכשיו כל זה עדיין מושפע ממהירות הנסיעה של הרכב, כך שעדיין יש קשר בין מהירות הנסיעה לעוצמת הכוח שמגיע לבולמים.
&nbsp
מאחר וברכיבה מלבד הגלגול של הגלגל פועלים עליו כוחות נוספים:מהמנוע ומהמתלה (בהחזרה)הנטייה של גלגל כבד יותר להתרומם תהיה קטנה יותר.
&nbsp
אני לא מחשיב את הגריידר (המתלים עם הדיסקיות חיכוך) למתלה, אני מדבר על שיכוך כיווץ או החזרה ראשונים, הראשונים שעבדו באמת(עם שמן) היו לשיכוך הכיווץ ולא לשיכוך ההחזרה.
&nbsp
יש לי אופנוע עם מתלה כזה, מתלה עדיין לא הייתי קורא לזה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[enigo]

בהחלט אפשר להכניס את המעגל המהיר לפעולה גם בנסיעה איטית

סע על עשרים ותתקל מדרגה, למשל.
אבל זו סמנטיקה. מה שאני באמת לא מסכים איתו זו הקביעה לגבי גלגל כבד והתנתקות מהקרקע. מה הבסיס לטענה שלך?