מוסר חילוני

[Henryf]

שגיאה, שגיאה

אני מתנצל, בשם כל הפילוסופים הגדולים, על ההתנשאות המזלזלת. אני מבדיל בין הומניסט ודמוקרט, כי דמוקרט פירושו רק זכות בחירה לכל, וייתכן פשיסט שהינו דמוקראט (איינדה בצ´ילה, היטלר בגרמניה). הומניסטת בניגוד לדתי, הינו מי שמעמיד את האדם כערך, ואלה הם גם הימנים וגם השמאליים בארה"ב, חוץ מקבוצות ימניות קיצוניות. לכן גם לא ייתכן מאמין והומניסט, זו פשוט סתירה פנימית בהגדרות. סיסמא כמו "שרת את מדינתך" נכונה גם עבורי, שאינני רואה במדינה ערך, אני רואה בה מכשיר, ואנו מוכן להשקיע הרבה באותו מכשיר ולשרתו בנאמנות רבה, כדי שהוא יאפשר לי לחיות את חיי ולנסות ולהשיג את ערכיי. אוי לי ואבוי לי אם אתחיל להאמין שלמכשיר הזה שניקרא "מדינה" יש גם "ערך" מפני עצמו. אינני טוען שלדתי אין תחושה של "צדק ומוסר", אני רק טוען שאלה שלא יודעים מה המובן המדויק של "מוסר" קוראים לתחושה הזו "מוסר". אני מצטער שנית על ההתנשאות, אשתדל בעתיד לרדת כמה דרגות בהבנה הפילוסופית, ולהתאימה לכולם, כדי שלא תהייה, חס וחלילה, מתנשאת.

 

[masorti]

אתה יכול להמשיך ולהתנשא כאוות נפשך.

ולהמשיך להגדיר הגדרות תוך תלייתן ב"פילוסופים גדולים". בולשיט!! "הומניסט" במובן הפוליטי הינו מי ששם את הפרט כערך עליון. ולכן גם השמאלנים בארץ דוחפים את "זכויות הפרט" היכן שצריך והיכן שלא צריך. תומכי הימין (המתון) רואים את היחיד כחשוב, אך גם את הכלל (והמדינה כמסגרת קולקטיבית) כחשוב - ומשקללים בין הצרכים שלהם. נכון שפורמלית הדת שמה את קצון האל מעל לכל, אלא שזרמים דתיים מתונים מוצאים דרכים עוקפות כדי להתחשב גם בצרכי האדם. (החל מדיני פיקוח נפש המבטלים את הוראות הפולחן, וכלה באיסור להטיל גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה) הומניסט במובן של להיות רחום והומני - קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים.

 

[אנפילאות]

כביש עוקף אלוהים...

זאת לא סטייה מדרך הישר? למה לי לקחת משהו, להחשיבו כ"אמת נצחית" ולחיות לפיו רק לאחר שעיקמתי אותו עד כדי כך שלעתים גם כותב התורה לא יכירנו, כותב התורה שלפי דבריך לא התחשב בצרכי האדם כי אחרת לא היה צריך לעקוף אותו כדי לקיים "תורת אמת טוטלית" זו? הרבה יותר אמיתי להיות הומניסט מלכתחילה וזהו. להצהיר - אני הומניסט! ולא - אני דתי שעוקף את הדת כדי להיות גם קצת הומניסט בכל-זאת. למה ללכת עקום כשאפשר ללכת ישר?

 

[masorti]

מצידי תהיה מה שאתה רוצה...

ההנחה היא שכתבי הקודש אכן מבטאים את האמת הנצחית (גם אם לעתים איננו מבינים אותה). אבל עליך לזכור שהתורה נכתבה בלשון בני אדם, ומשום שניתנה לבני אדם בעולם העתיק - הותאמה לנורמות של אז. לכן, חלק מתפקידם של הפוסקים הוא להתאים את הוראות התורה לימינו. וזה מה שאכן נעשה בתחומים רבים. מכיון שהתפישה הדתית היא שהפסיקה ההלכתית ניתנה בעצם למשה מסיני, יוצא שכל "מעקף" אינו רמאות אלא שלזה התכוונה התורה מלכתחילה. כלומר: היה מתוכנן מראש שבתקופת המקרא ישרפו את החמץ ואילו מאוחר יותר יסיקו חכמים מתוך הכתוב שמספיק למכור אותו לגוי. סיכום: א. התאמת הוראות כתבי הקודש לנורמות של ימינו הן דבר לגיטימי. ב. יש לכך הסבר תיאולוגי שמבטל את ענין "עקיפת האל". חוץ מזה... בוא ונניח שהתנ"ך התכוון לחוקים כלשונם ואילו אנו מתחמנים. אז מה? בגלל שהדתיים מגלים חולשה ועוקפים חלק מהאמת כדי להתאימה לדעתם - צריך לזרוק גם את יתר האמת?

 

[אנפילאות]

ואיך נדע איזה חלק של האמת נשאר?

ברגע שאתה מפקיע את קביעת הנורמות מידי אלוהים ומעביר אותה לסמכותם של בני אדם, היא הופכת לאנושית. זה לא דבר שלילי, זה פשוט כבר לא אלוהי. זה אנושי. ואם כבר החקיקה היא אנושית, אז עדיף שתהיה דמוקרטית מתוך כלל הציבור ולמען כלל הציבור. אם "עוקפים חלק מהאמת"... איך נדע איזה חלק עקפו? אולי את החלק ה"חשוב"? לפעמים, כידוע, חצי אמת גרועה יותר משקר... אם לפוסקים מותר לעשות ב"דברי אלוהים חיים" כבתוך שלהם, אז למה לי ולשאר בני האדם לא? מה יש, אנחנו לא בני-אדם? הם למדו יותר? יופי להם, אבל הם עדיין אנושיים. לא אלוהיים. ואם גוי ילמד ויבין יותר מהם? אז שלא ידברו בשמה של "האמת" אחרי שבחשו בה עד שלעתים, השתנו פניה לבלי הכר...

 

[masorti]

מי הפקיע את קביעת הנורמות מידי האל?

מדובר על התאמת העקרונות של האל למציאות ימינו. אם היית מתעמק בתיאולוגיה היהודית, היית יודע שהחכמים לדורותיהם פוסקים "ברוח הקודש". מה שאומר שהם כן יודעים איזה חלק ראוי לשנות ואיזה לא, ולא לניתן להחליפם בסתם אנשים. ומאיפה ההנחה שלך: "ואם כבר החקיקה היא אנושית, אז עדיף שתהיה דמוקרטית מתוך כלל הציבור ולמען כלל הציבור"? זו אקסיומה מדעית אבסולוטית או שמא היא יוצאת מתוך מערכת ערכים אתיאיסטית? אני דווקא מכיר תפישות עולם לפיהן עדיף שהחקיקה תצא מהקיסר (האבסולוטי). נ.ב. כדאי לך לכתוב בסגנון טיפ-טיפה פחות נוטף שנאה לדת. פשוט מעצבן לקרוא הודעה של מישהו שמתאמץ להראות לך כמה הוא בז לך. אפשר להעביר אותה אינפורמציה בניסוח יותר מנומס.

 

[אנפילאות]

"נוטף שנאה" זה ביטוי שלך... לא שלי!

אין דיעות אוביקטיביות. הדיעות שלך נובעות מנקודת הנחה דתית הכוללת את ההנחה שהפוסקים קובעים את ההלכה לפי רוח הקודש. הדיעות שלי נובעות מנקודת הנחה שאינה דתית הכוללת את ההנחה שהפוסקים קובעים את ההלכה כבני אדם - לפי הרגשות, האינסטינקטים וכן, גם לפי האינטרסים שלהם. ובענייני חקיקה, אם כבר היא אנושית, אני מעונינת בכך שבעלי האינטרסים המחוקקים יקבעו מתוך העם ולפי דעת העם. כפי שאתה רואה, מכיוון שאנו יוצאים מתוך נקודות מוצא שונות בהנחות הבסיסיות שלנו, לכן גם המסקנות והעמדות הסופיות שלנו שונות. ביום בו תוכיח לי שהרבנים קובעים את הלכה מתוך רוח הקודש, ביום הזה לא נתווכח יותר. בינתיים יש לי כמה סיפורים אישיים על לא רוח קודש ולא נעליים של רבנים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אני שונה ממך. אולי אני זרה לך. אבל באמת, כפי שכתבתי קודם, אין לי שומדבר נגדך. היה אתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום.

 

[Henryf]

סלט

אתה מערבב מושגים בסלט גדול וטעים. מתערבב אצלך "ערך" ו"חשוב". כיון שאלה 2 דברים שונים לחלוטין אי אפשר, לא מעשית, ולא תאורטית, לשקלל ביניהם. סתם קישקוש לוגי. "חשוב" הינו הדרך להשיג משהוא שאני רוצה. ה"ערך" הינו המטרה הסופית, מה שאני רוצה. אי אפשר להצמיד ל"ערך" חשיבות, "ערכים" לא ניתנים להשוואה וכימות, ו"חשיבות" ניתנת להשוואה וכימות. אחד מעולם הנפש והשני מעולם הלוגיקה. אני מצטער שאתה מכנה "בולשיט" פילוסופים רבים ומעמיקים. ברמת היידע וכושר הניתוח שלך יכול היית להיות הרבה יותר עניו. ההבדל בינינו שאתה מדבר מהירהורי ליבך, כאשר אתה עדיין רחוק מאד מלהבין ולהפנים את מושגי הייסוד של הפילוסופיה, ואילו אני מדבר מתוך ציטוט פילוסופים שעברו במחשבה הזו כבר כיברת דרך עמוקה, ובהחלט רצוי ללמוד מהם, ורק אז, מתוך הבנה, מתוך ידיעה, אפשר להעלות ספקות, שאלות ורעינות נוספים על נידבכי היידע שכבר קיימים.

 

[sandchicken]

לא בהכרח

רצח נחשב למעשה רע באופן אינטואיטיבי: "דברים שאילולא נכתבו ראוי היה לכותבם", דור המבול נענשו בלא התראה מכיוון שהם עברו על החוקים הטבעיים (גזל ודמים), והרמב"ם מסווג את הרצח, כעבירה שבה המעולה בנפשו עליון על המושל בנפשו. שורש הבעייה לדעתי הוא בהגדרה "מוסר דתי". רצח הוא לא עניין מוסרי, אבל הדתי נרתע מהרצח גם בגלל הציווי (הלא מוסרי), וגם בגלל אי המוסריות של הרצח (המוסריות הלא-דתית = החילונית). שנה טובה לכולם

 

[notafish]

ענית בעצמך../images/Emo19.gif

"דברים כלשהם שיש לעשות או להימנע מהם, לא עקב שיקולי תועלת אלא כיון שזהו הדבר שנכון לעשותו." המוסר הדתי בסופו של דבר אומר שהסיבה לעשות או להימנע מלעשות משהו הוא ציווי אלוהי. אם תעשה משהו טוב, תיגמל, ואם תעשה משהו רע, אז תיענש, אם לא כאן אז בעולם הבא. רק המוסר החילוני, כפי שהתפתח מימי הרנסאנס, מגדירים "טוב" ו"רע" מאפשר התנהגות מוסרית "כי זה הדבר הנכון". והבסיס להתנהגות המוסרית: טובת הכלל. נכון שזה דורש יותר חשיבה מ"נעשה ונשמע", אבל התוצאות מדברות בעד עצמן: שחרור מרודנות של אליטה דתית ש"מפרשת" את רצון האל...

 

[masorti]

שטויות...

הדת הגדירה מהרגע הראשון מה טוב ומה רע ומה "הדבר הנכון". אלא שהיא קבעה שזה גם רצונו של האל, ועל האדם לציית לו. החילונות הגדירה ערכי מוסר (שרובם הועתקו מהדת), ועיגנה אותם בחוקים. אז לחילוני קל מאוד לבדוק האם לאנוס זה "דבר נכון לעשותו"... פשוט הוא בודק האם אונס מופיע כסעיף בחוק העונשין. ואם כבר ציינת "רודנות של אליטה שמפרשת את.."... מעניין איך תקרא לרודנות של בג"ץ המפרש את החוק לטובת מגזר מאוד מסוים באוכלוסיה.

 

[notafish]

יפה מאוד../images/Emo19.gif

"הדת הגדירה מהרגע הראשון מה טוב ומה רע ומה "הדבר הנכון". אלא שהיא קבעה שזה גם רצונו של האל, ועל האדם לציית לו." אז טוב ורע הם ערכים מוחלטים בלי קשר לאל, ו"הדת קבעה" שזה גם רצונו של האל? מענין מאוד... זה אומר שהמוסר לא תלוי באל, ואף קודם לו. ברנסאנס ניתקו את הקוד האתי שנכתב בכתבי הקודש מהרקע התיאיסטי-מיסטי שלהם. הרי כתבי הקודש נכתבו על-ידי בני אדם כדי להוות בסיס לתרבות ושלטון - ברור שיהיה בהם קוד אתי שעובד. לא מושלם, אבל עובד. מערכת אכיפת חוקים המתבסס על ענישה בעולם הזה נראה לי יותר רציונלי ויעיל מאיום בחיי נצח בגהינום, אבל זה כנראה עין של טעם. ובקשר לשופטי בג"ץ - היכולת שלהם לטוב ולרע מוגבלת על-ידי מערכת של חקיקה והפרדת רשויות, מה שקשה להגיד על כוהני דת. מה הגירסא הרבנית לחקיקה עוקפת בג"ץ? אה, שכחתי, הרבנים שלנו (הוא זכאי) מושלמים...

 

[masorti]

לא יודע מאיפה הסקת שהמוסר..

קודם לאל? (זה כמובן שטות לוגית משום שהאל קודם לכול) וממתי התפישה הדתית גורסת שהטוב והרע הם "תלויי אל"? ברור שהם עומדים ברשות עצמם. אלא שהאל כיישות מושלמת תמיד יגדיר כ"טוב" את הטוב וכ"רע" את הרע. ולכן, קבלת הקוד שלו שקולה לקבלת הקוד המוחלט (שאינו תלוי בו). הטעות שלך היא שאתה מערבב את היהדות עם דתות פגאניות. בדתות ההן היו כמה אלים עם אינטרסים סותרים, ולכן ה"טוב" היה תלוי באל (מה שטוב לפוסיידון לא בהכרח טוב לאפולו). ביהדות אין בעיה כזו, וממילא המוסר של האל מתלכד עם המוסר המוחלט. ולגבי בג"ץ והרבנים... רבנים החורגים מהותית מהמסגרת מוצאים את עצמם מנודים וחסרי השפעה. שמעת פעם על שופט בג"ץ שפסיקתו נחשבת לאיזוטרית ומחייבת רק קומץ חסידים?

 

[point618]

טענה מוכרת

בשאלה זו התחבט אפלטון בדיאלוג Euthyphro. אפלטון מציג בפנינו את השאלה הבאה: כיצד עלינו להבין את רצונו של אלוהים לעשות את מה שטוב? קימות שתי אפשרויות: א. אלוהים רוצה שנבצע את הטוב מכיוון שדברים מסוימים הם טובים והוא רוצה שנבצעם. ב. מעשה מסוים הוא טוב כיוון שאלוהים רוצה בכך. כיצד שלא נסתכל בכך, קיימת בעיה: אם נבחר באפשרות א. כלומר, אלוהים רוצה מאיתנו מה שטוב מכיוון שהוא טוב באופן עצמאי, זאת אומרת הוא טוב בלי קשר לרצונו. נראה מכך שערכי מוסר קיימים בלי כל קשר לאלוהים. ושאפילו אם אלוהים לא היה קיים, הם (ערכי המוסר) עדיין היו קיימים. מאידך, אם נבחר באפשרות ב. ונאמר שדבר מסויים הוא טוב כיוון שאלוהים רוצה בו, אז ההנחה שאלוהים רוצה שנעשה טוב מתמעטת לקביעה שאלוהים רוצה שנעשה את מה שאלוהים רוצה שנעשה. (כיוון שכל מה שהוא היה רוצה בהכרך היה נעשה לטוב). ברטראנד ראסל במאמרו "מדוע אינני נוצרי" אומר: "If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God´s fiat, because God´s fiats are good and not bad independently of the mere fact that he made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God." - Bertrand Russell in his essay ´Why I am not a Christian´:

 

[notafish]

../images/Emo51.gif../images/Emo19.gif

ניסחת ברהיטות ובפירוט את הדילמה הקלאסית: - או שטוב ורע קיים מחוץ לאלוהים ובלי קשר לרצונו (ואז קיים טוב ורע גם אם אלוהים לא קיים) - או שטוב ורע זה רצונו של אלוהים, אז הם הופכים לענין של הגדרה שרירותית של רצון האל. עקרונית, היה יכול לרצות שהקרבת קורבן אדם זה דבר טוב, למשל, וגמרנו.

 

[Michael16]

שלום

ברצוני להעיר כאן כמה דברים- א. על עניין המוסר אצל האדם הדתי: דבר ראשון אצל אדם תהיה קיימת נטייה מסויימת לעשיית טובת גם אצל האדם הדתי, אחרת גם המוסר החילוני לא היה קיים, אדם דתי יכול אומנם לחיות רק על פי המוסר הדתי בלי לתת לנטיות ליבו להוות משקל, אך הדת על פי דרך האמת מכוונת לחיים שבהם נטיות ליבו של האדם ומוסר הדת הינם אחד והרי האמונה בדת היא שהאל הוא האמת המוחלטת. ב. בקשר לדילמה הקלאסית בשאלה האם הטוב והרע הם מרצון האל, או האם הם קיימים מחוץ לאל ברצוני להביא מקור מן התורה שהיה בפרשת השבוע השבת האחרונה- "ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע"(דברים, ל´, ט"ו) נראה לי שטמון פה רעיון מאוד גדול. חיים ומוות הם לא מושגים שקיימים אצל האל, כך גם טוב ורע. עוד נקודה למחשבה.

 

[masorti]

אני לא רואה שום בעיה...

אפשרות א´ היא הנכונה. אני לא מבין מה בדיוק בעייתי בכך שהמוסר קיים בלי תלות באל, וניתן להגדיר "טוב" בלי רצונו. אם לאפלטון או לברטראנד ראסל היתה בעייה עם זה - זבש"ם.

 

[point618]

אין בעיות

לראסל אין שום בעיה בנידון. הוא היה אתיאיסט ולא הזדקק לאלוהים לשם מוסר. הוא טוען שהמוסר קודם לאלוהים. אם זו לא בעיה עבורך לבטח אין זו בעיה לראסל.

 

[masorti]

איך נכנסה המילה "קודם" לדיון?..

אין בכל הדיון הזה שום מימד של זמן. (אלא אם ברצונך לשתול פרובוקציה אתיאיסטית במקום שאינה רלוונטית) הדיון הוא האם המוסר בלתי תלוי באל או תלוי בו. המוסר לא נוצר לפני האל.. לכל היותר שניהם נוצרו יחד ב"מינוס אינסוף". ויש שיטענו שאין משמעות לדבר על מוסר לפני שיש אובייקטים בעלי תודעה שעליהם הוא יופעל... ואז יוצא שהאל (שיצר את האובייקטים הנ"ל) נברא לפני המוסר (שמופעל עליהם).

 

[notafish]

ננסה להוציא אותה../images/Emo19.gif

(חלילה לנו לשתול פרובוקציות אתיאיסטיות...) אם אלוהים לא קיים, האם יש הבדל בין טוב לרע? אם התשובה היא כן, אז טוב ורע הם מושגים העומדים בזכות עצמם, והנה לך משהו שלא תלוי באלוהים. אם התשובה היא לא, אז אין טעם בכלל במושגים האלה - צריך לדבר במונחים של רצון אלוהים, והגדרת האל כ"טוב מוחלט", למשל, היא טאוטולוגיה. ואם אי אפשר לדון עם אדם מאמין על האפשרות שאלוהים לא קיים, אז גם זו דרך לסיים את הדיון...