מוסר חילוני

[masorti]

התשובה היא כן.

ולמה העובדה שיש משהו שלא תלוי באל מהווה בעייה? (הרי לא הוכחת שהאל לא קיים, אלא שיש "נכון" ו"שגוי" בלי קשר לנוכחותו) הרי לא מדובר ביישות פיסיקלית (כולל מלאכים, שדים וכיו"ב), אלא במושג מופשט. אז אין צורך "לברוא" אותו, וממילא נוכחותו או חסרונו של בורא אינם רלוונטיים. מצטער לאכזבך, אבל אני פשוט לא תופס למה אתה עולץ. אני לא רואה שום בעייה תיאולוגית בקבלת ההנחה שיש עקרונות מוסר העומדים בפני עצמם.

 

[notafish]

מי עולץ?../images/Emo19.gif

כאן זה פורום פילוסופיה - נראה לי שהיחיד שלוקח את הדברים אישי זה אתה... ולענין: ראשית, לא ניסיתי להוכיח שהאל לא קיים (ואני מבטיח לך חגיגית שלא אנסה, כי אני חושב שנסיונות כאלה חסרות שחר בדיוק כמו נסיונות להוכיח את קיומו). שנית, אם אתה מקבל את הטענה שעקרונות המוסר עומדות בפני עצמם, משתמע מזה שאפשר להיות אדם מוסרי בלי להאמין באלוהים. אני לא בטוח שהמסקנה הזאת מקובלת על הממסד הדתי. שלישית, אם אתה טוען, כפי שמקובל, שאלוהים הוא אל טוב, אז יש כאן אילוץ חיצוני על אופיו (לא על התנהגותו, כמובן).

 

[masorti]

כמה הערות...

א. ברור שאפשר להיות אתיאיסט מוסרי. נקודה שצריך לבדוק בקפידה היא האם כל המוסר הוא בלתי תלוי באמונה. כלומר: האם עצם היותך אתיאיסט הינו מעשה "רע" או שהוא רק "טעות". (האפשרות השניה אומרת שהחילוני יכול להיות מוסרי פרט ל"חור" מובנה.) התשובה לכך אינה טריביאלית: מצד אחד הדת מענישה את מי שלא מקיים את מצוות האל, כך שאפשר לטעון שהאתיאיזם (שהוא הרי הסיבה לאי קיום המצוות) נתפס כדבר רע. אבל ראוי לשים לב שהעונש אינ על עצם אי האמונה אלא על אי שמירת חוקי הדת. כלומר: אם הינך מקיים את חוקי הדת למרות שאינך מאמין - אינך נתפס כחוטא. מצד שני, אפילו העונש על העבירות הדתיות אינו מוכיח בהכרח שאתיאיזם הוא לא-מוסרי. שהרי גם אדם שמבצע פשע בשוגג נענש עפ"י הדת (ראה רוצח בשגגה), וברור שאותו אדם לא נאשם באי-מוסריות. כך שעונש על מעשה לא מוכיח על האשמה באי-מוסריות. מצד שלישי, האתיאיזם נתפס כבחירה של האדם בדרך שמזיקה לעצמו בחשבון ארוך טווח, וכן פוגעת בכבוד האל. וטריביאלי שבחירה כזו תיתפס כ"לא ראויה". סיכום נושא זה: לא ברור לחלוטין, אך נראה שהדת רואה באתיאיזם חוסר-מוסריות. אי לכך, החילוני יכול להיות מוסרי לחלוטין ברמה המעשית אך מנקודת מבט דתית יש במוסריותו פגם מסוים. (ראוי להעיר שהדתיים פתרו את הבעייה בטיעון של "תינוק שנשבה". מה שאומר שגם הם מסכימים שהחילוני יכול להיות מוסרי לחלוטין.) אגב... כשלעצמי, מבחינתי מדובר בבחירה מוטעית ותו לא. ------ ב. אין שום אילוץ על האל. (...ענין האל הטוב) עד כמה שאני מבין את היהדות, היא אינה דוגלת בתפישה הנוצרית שהאל הוא "כדור אור" המפיץ סביבו "טוב". היהדות בהחלט מדברת על דואליות של מידת הדין מידת הרחמים, אל קנוא אך גם רחום וחנון, וכו´ וכו´. לכן, האל לא מאולץ להתנהג כמאגר של "אנרגיה חיובית" הפולט קרינה. האל הוא טוב במובן זה שרצונו מתלכד עם מה שמוגדר כ"טוב". הרי אין שום סיבה שהאל יבחר ב"רע" (כמעשה שלו או כהוראה למאמיניו) וזאת משום היותו יודע-כול ומבין-כול. אז באופן טריביאלי ברור שיבחר בטוב, בלי שום אילוץ לעשות זאת. שים לב שגם כאשר מיושם הצד של "אל קנוא" מדובר בסופו של דבר על עשיית "טוב" בחשבון ארוך (עונש חינוכי), כך שאין כאן מקרה של אל עצבני שמגבלה פיזיולוגית או מנטלית מאלצת אותו להכות במאמיניו. וכמו כן עליך לזכור שתפישתנו את המושג "אופי" (או "רגשות") היא אנושית ואילו האל הוא יישות ערטילאית מופשטת. התיאורים הפסבדו-אנושיים של רגשותיו נועדו כדי להסביר את הדברים למאמינים את הדברים בצורה פשוטה.

 

[notafish]

להפתעתי, נראה לי שאנו מתכנסים../images/Emo19.gif

לפחות, אני חושב שהבנת את מה שאני מנסה לטעון, ונדמה לי שאני מבין את טענותיך. אציין רק שכל הדיון שאתה מביא על הטוב או הרע בהיות אדם אתיאיסט מבוססת אך ורק על נימוקים דתיים. זה לא משיקולים מוסריים הקיימים, כפי שאתה מסכים, עצמאית לקיומו של אלוהים. בעיני האתיאיסט, לפחות, זה כמו האיסור לאכול שרימפס - זה לא בגלל שזה לא מוסרי ע"פ איזה אמות מידה חיצונית\מוחלטות (אלא אם אתה צמחוני...), אלא בגלל קביעה שרירותית של הדת. (בעצם לא שרירותית, אלא חלק ממנגנון של הגנה-עצמית.) ובקשר ל"תינוק שנשבה" או "בחירה מוטעית" - הענין הוא סימטרי כמובן: ככה רואה האתיאיסט את האדם המאמין... בקשר לאל הטוב: הקפדתי להבדיל בין אופי האל למעשיו, כך שרוב מה שכתבת ידוע ומובן לי. הטענה שלי ש"שרצונו מתלכד עם מה שמוגדר כטוב", כפי שכתבת, מהווה אילוץ על האל. לא במובן שהוא לא יכול לעשות מעשים של "אל קנוא", או אפילו דברים כמו השואה (לא שזה מסביר את השואה!), אלא שבטווח הארוך, ההתלכדות הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי.

 

[nissimhania]

masorti, הנה בעיה תאולוגית

בתור אחד שכן שואף להאמין באלוהים, אני חייב להעיר שלא נראה לי שיהיה משהו שלא יהיה תלוי באל. ואם ככה האל, אז זה לא זה שאני שואף להאמין בו... האל ברא הכל, ובורא כל רגע מחדש. את המרחב, את הזמן, את המוסר, ואת הכל. ואני עוד יותר לא מבין מדוע אתה משתמש במונח "אלוהים נברא", שזהו אבסורדי.

 

[masorti]

אם אתה מתעקש שהאל ברא את המוסר..

אז זו הבעיה שלך. אני לא מבין למה אתה צריך הנחה כזו כדי שאמונתך תהיה שלמה. המוסר כמושג אינו יישות ממשית ומכאן שהוא לא "נברא". מה שנברא הוא התחושה המוסרית של האדם. כלומר: העובדה שרצח הוא רע היא דבר נתון ולא דורש בריאה. (אלא אם תטען שצריך לפחות שני אנשים ביקום כדי שלמונח "רצח" תהיה משמעות) אבל התחושה הפנימית שלך ש"אסור לרצוח" - זה דבר שכן דורש בריאה. ... אבל זה לא נושא הדיון. --- ואיפה דיברתי על "אלוהים נברא"? המשפט שלי על היישות הלא-פיסיקלית שאין צורך לברוא עסק במוסר ולא באל. טענתי שלצורך קיום המוסר אין משמעות לקיום האל או לחסרונו. תקרא שוב את הודעתי.

 

[nissimhania]

אבסורד

חוקי הטבע נבראו ע"י אלוהים. חוקי המוסר לא נבראו ע"י אלוהים. איך אתה חי עם זה? מניין הגיע המוסר, אם לא מהמקור להכל? אולי אתה צריך להזכר ב"דרך השם", עמוד ראשון- אין מחוצה לאלוהים. --------- ציטוט מהודעתך... ואז יוצא שהאל (שיצר את האובייקטים הנ"ל) נברא לפני המוסר (שמופעל עליהם). רק בגלל ששאלת, אין לי צורך להיות קטנוני.

 

[masorti]

אה.. עכשיו הבנתי..

השתמשתי בביטוי לא מוצלח. מצידי תשנה את הכיתוב ל"האל היה לפני המוסר" במקום "נברא לפני המוסר". הכוונה לא היתה לטעון שמשהו ברא את האל. מה בדיוק הבעיה בענין חוקי הטבע? חוקי הטבע כשלעצמם הם תיאור מתמטי של הדרך בה פועלים האובייקטים בטבע. מה שהאל ברא הוא את העצמים בטבע ואת דרכי הפעולה ביניהם. ואין שום דרך להבטיח שהטבע יפעל דווקא בדרך מסוימת, אלא ע"י בריאה. למשל: מה שאתה תקרא "כח המשיכה" (=חוק טבע), אפשר לתאר ע"י עקמומיות של המרחב-זמן או ע"י החלפת חלקיקים חסרי מסה או בדרכים אחרות. אבל בכולן מדובר על דברים שקורים לעצמים ממשיים. וזה דורש בריאה. חוקי המוסר הם צורת תיאור לדרכי הפעולה של יצורים בעלי תודעה. תוכל לטעון שגם הם הכרחיים לתיפקוד בדרך מסוימת של עצמים ממשיים, אלא שזה לא מדויק. ניתן לטעון שמספיק לקבוע כללים ההכרחיים לשרידה ויציבות של חברה גם בלי לתת להם משמעות של "טוב" מוסרי. מספיק לומר שלא לרצוח זה בחשבון ארוך אסטרטגיה יעילה, גם בלי לטעון שזה "טוב". כמו שאמרתי בהודעה אחרת... מה שהאל ברא הוא את התחושה המוסרית של אנשים. לכן: גם אם תרצה לבצע הקבלה מלאה בין חוקי הטבע לחוקי המוסר, תוכל לומר שהאל לא ברא את שניהם. האל ברא מצד אחד את התופעות בטבע שאנו מגדירים לנוחותנו כ"חוקי טבע" ואת התחושות הפנימיות של האדם שאנו מגדירים לנוחותנו כ"חוקי מוסר". ואם נחזור להתחלה... העובדה שלרצוח זה רע אינה תלויה באל. העובדה שהאדם יחוש שלרצוח זה "רע" - כן תלויה באל.

 

[masorti]

נ.ב. אני לא בוגר ישיבה...

אז אין לי מושג מהו החיבור "דרך השם", ובודאי שלא מה כתוב בתחילתו.

 

[nissimhania]

ואני לא בוגר מסורת, ויש לי

רבי חיים לוצאטו כתב אותו. אולי אתה מכיר את "מסילת ישרים" שלו. נחשבים לאבן יסוד... אבל זה לא אומר שקראתי אותם, כלומר ניסיתי אבל בלי הדרכה זה קשה ומשעמם.

 

[masorti]

אין לי ולא מכיר.

 

[nissimhania]

אין מצב

אם אתה שולל מהחוקים המוסריים מהות כשלעצמם, אז בסדר- אלוהים לא ברא אותם, כי אין להם מהות. כלומר הם לא קיימים. אבל האמנם לחוקי המוסר אין מהות? האם אנו משרתים תחושות סובייקטיביות, כאשר אנו בוחרים במעשה המוסרי?

 

[masorti]

לשום חוקים אין "מהות משל עצמם"...

אלא הם העברה של דרכי התנהגות/פעולה לתיאור מילולי. במקרה של המוסר, העקרונות מהותיים כרעיון מופשט אבל הם לא יישות ממשית. מה שממשי הוא התחושה הפנימית שלך שנובעת מהם. וברור לחלוטין שאתה משרת תחושה סובייקטיבית כשאתה בוחר במעשה המוסרי. תאר לך אדם שיש פגם באופיו ואין הוא חש בחוסר המוסריות של מעשי פשע. (יש אנשים רבים כאלה, והם מכונים סוציופטים. ראה למשל רוצחים שכירים, או סתם מטורפים שפוגעים בזולת. תוכל לנאום לאדם כזה כל כמה שתרצה על ה"רוע" בביצוע הפשע, אבל הוא פשוט לא יבין מה אתה מבלבל במוחו. מבחינתו אין שום פסול לתקוע סכין בעובר אורח שיכור ולשדוד את כספו... עניין של ניצול הסיטואציה ושרידת החזק.

 

[nissimhania]

הבנתי אותך

 

[The_Mighty_Perr]

תגובה מרוכזת

בס"ד אין לי כוח להגיב בכל המקומות שאני רוצה להגיב בהם, אז הנה תגובה מרוכזת לשרשור: קודם כל צריך להבין מהו מוסר... מכיוון שהגדרה ילונית לא תעזור בפורום פילוסופיה אני אניח שמוסר הוא התנהגות ומחשבות "נכונות" וצודקות. אני מודע לכך שזו הגדרה לא מדוייקת לא שלמה, ואולי אף לא נכונה, אבל לזה כולם התכוונו בשרשור אז זה מספיק טוב בשבילי... לפי ההגדרה הזו לא רק שמוסר הוא סובייקטיבי, אלא הוא נעדר משמעות אמיתית! אם נניח שאין אמת מוחלטת(בניגוד לרעיון הדתי), אז אין בזה בעיה, כל אדם חושב ועושה מה שנוח לו, התנהגות "נכונה" היא התנהגות שמועילה לאדם... אבל אז לא ברור למה יש רעיונות של "כל האנשים שווים", או "עבדות זה רע", או "אין לרצוח", כי אין בהם שום תועלת לאדם מסויים במאמין בהם(הם=הרעיונות הנ"ל). לפי הרעיון הדתי שיש אמת מוחלטת התנהגות מוסרית היא התנהגות מוחלטת כפי שהאל רוצה. בנוגע למה ש-POINT618 אמר: " הדתי יכול לשקול שיקולים מוסריים כאוות נפשו ואף לתהות על משמעותן של המצוות. אבל הוא אינו חופשי להחליט על עמדתו המוסרית. ובמקרים רבים בוודאי שאינו יודע מהי עמדתו המוסרית בנושא מסוים עד שישאל את רבו ואז ידע. החילוני, מעצב את עמדתו המוסרית בהתאם למיטב הבנתו וערכיו. הדתי, לעומת זאת, אינו זקוק למחשבה עצמית כלל ועיקר בכל הנוגע להכרעה מוסרית. כל שעליו לעשות זה להיועץ בספר זה או אחר " ->הדתי מאמין באמת אלוהית מוחלטת ולכן הוא חופשי להחליט - והוא מחליט לעשות מה שאלוהיו ציוה אותו. החילוני יעשה מה שנכון מבחינתו, אבל אין ערובה שזה באמת נכון. ובעצם אם אין אמת מוחלטת אז אין התנהגות נכונה! ואז מושג המוסר נזרק לפח!!! מוסר קיים רק אם קיימת אמת מוחלטת... חיזוק קליל לכך הוא שכל האנשים מסכימים שרצח הוא רע(לדוגמא), אני לא מאמין שזה גנטי/פיסי, אז כנראה שזה משהוא בעצם היותו של האדם אדם! בקיצור מוסר יכול להיות רק לאדם שמאמין באמת מוחלטת, כי אם אין אמת מוחלטת אין מוסר! אני לא בא לטעון שההתנהגות ה"מוסרית" של אדם שלא מאמין באמת מוחלטת כלשהיא אינה נכונה, אלא שההתנהגות שלו אינה הגיונית! בברכה...