מוסר חילוני

[hillelg]

מוסר חילוני

האם יש דבר כזה? תמיד תהיתי. ב"חילוני" אני מתכוון לכל דבר שמקור הסמכות שלו אינו אלוהי. וב"מוסר" אני מתכוון למשמעות האינטואיטיבית והפשוטה של מוסר, דהיינו: דברים כלשהם שיש לעשות או להימנע מהם, לא עקב שיקולי תועלת אלא כיון שזהו הדבר שנכון לעשותו. כדי למנוע תשובה טריוויאלית, אדגיש שמדובר במוסר שחל גם על אנשים מחוץ לך (אחרת זה די פשוט. ללכת לפי איך שאתה מרגיש וזהו). במילים אחרות, האם, מבחינה חילונית, יש משמעות מוסרית לענישה של רוצחים, אנסים ושאר ירקות, או שזהו סתם פרגמטיזם בריוני (דהיינו, אינני טוען שמערכת הערכים שלי השוללת רצח היא טובה יותר משלך, אלא אני פשוט כופה אותה עליך כי אני יותר חזק ממך)? אשמח לשמוע תשובות מושכלות. (אם כי מסתבר שאת רובן לא אספיק לראות)

 

[mike0brv]

המ....

אני אנסה לענות (ע"פ דעתי כמובן ) , מוסר.... מוסר הוא היכולת להבדיל בין מה שטוב לבין מה שרע... משום שאין רע מוחלט ואין טוב מוחלט והערכים שונים מדור לדור מחברה לחברה אין גם מוסר מוחלט , אבל... עד לפני כמה זמן ... המוסר "נכפה" עלינו ע"י הדת ... ובתנ"ך היתה מערכת ארוכה ומסובכת של חוקים לטיפול בעינייני חברה וחוק... ה"מוסר" אז הועבר ע"י כלי הדת ... והכלי הזה היה נורא קפדן ונורא הקפידו על חוקי הדת בחברה האורתודוקסית .... אני לא חושב שבאותה תקופה כל אדם שפעל בחברה האורתודוקסית ע"פ החוקים האלו "הרגיש " את משמעותם ... כלאמר אני לא יודע עד כמה כל אחד הבין למה צריך לאסור רוצחים ואנסים , ואם חושבים על זה ... הסיבה היחידה שכ"כ ברור לנו שאנסים ורוצחים צריכים ללכת לכלא זה בגלל שכל כך אומרים לנו את זה כל יום כל שעה ... ובעצם לעיניין העיקרי , אתה שאלת האם יש מוסר חילוני ... אז אני עונה לפי דעתי : אני חושב שיש מוסר חילוני , ובעצם ההבדל היחיד בין המוסר החילוני לדתי הוא במדיום ההעברה , כלאמר, בדת הוא עובר בדרך יותר ישירה במשפחה ובתמ"ך... ואילו במוסר החילוני הוא עובר בדרך יותר עקיפה ודרך התקשורת , הסרטים , הספרים וכדומה .... כמו כן ההבדל הוא ההתעסקות בפרטים הקטנים , בדת ... ההתעסקות היא כל יום כל היום בחוקים ושינונם המדויק ואילו בחיי החילוניות החוקים הם רק תנאי נלווה לחיים , ומחוץ להם יש עוד דברים ... אפשר להגיד שה"טכנולוגיה" ובעיקר הטלויזיה "הפקירו " אותנו , בגלל שהתרחקנו מהדת , אבל אני חושב שמי שאנחנו עכשיו זה רק חברה שיותר מחוברת לעצמה ויותר פתוחה וליברלית , יותר אמיתית.

 

[Henryf]

מוסר חילוני

המוסר הינו מערכת ההתנהגות הערכית של האדם, שהינה מחוץ למסגרת הכופה של לחוק. אם החוק מחייב לעצור באדום, אדם העוצר באדום אינו מוסרי אלא שומר חוק. אם החוק לא מחייב לתת תרומה לעני, ואתה בכל זאת עושה זאת, הרי אתה איש מוסרי. מוסר חילוני הינה אותה התנהגות שעושה אדם, שלא לפי כורח החק, לפי החלטתו ועבור ערכיו. אצל אדם דתי אין דילמה כזו, כל מה שעליו לבצע נמצא בהלכה, ובמידה והאדם אינו יודע לבחור הוא הולך לרב להתייעץ, כלומר במסגרת דתית אין כלל מוסר כיון שהכל במסגרת החוק, ולכן אין מוסר דתי. החילוני (יהודי) יכול לקבל מספר חוקי הלכה, לאמצן עבורו כמוסר, כיון שעבורו הן אינם חוק. כמו דין צדק, אל תשים מכשול בפני עיוור וכ´.

 

[masorti]

הצחקת אותי...

אין מוסר דתי? הדתי מבצע משהו או נמנע ממנו כאוטומט, כי זה כתוב בהלכה? וכי הדתי לא רוצח רק בגלל שנאמר "לא תרצח", או שמא הוא גם חש שלרצוח זה דבר לא נכון לעשותו? האם הדתי לא אונס רק בגלל הציווי והעונש? האם הדתי לא גונב רק בגלל האיסור? נו באמת... באותה מידה אפשר לטעון שהחילוני לא רוצח רק מפחד החוק. הרי מבחינתו הכול מותר והאדם הוא הריבון על מעשיו.

 

[Henryf]

אני שמח שהצחקתי אותך

עשיתי את המעשה הטוב שלי היום. הדתי רואה בערך העליון את עבודת האלוהים, ואם אלוהים אומר לו להרוג, הוא חייב להרוג (עקידת יצחק, כיבושי יהושוע וכ´), אם אלוהים אומר לא להרוג, אזי ההריגה אסורה. העובדה שדתי רואה ברצח דבר לא טוב הינה פועל ישיר של עשרת הדברות. באם בעשרת הדברות היה כתוב "רצח", היה הדתי רואה ברציחה דבר טוב. כך שהדתי אכן פועל לפי מוסר, אבל הגדרת המוסר אצלו הינה הדרישות של אלוהים ממנו. אם החוק הדתי מחייב הורים להתעלם מביתם שנישאה ללא יהודי, לשבת עליה שבעה ולקרוע קריעה, זהו מעשה נורא ואיום, בלתי מוסרי ברמה הגבוהה ביותר האפשרית, ואף אל פי כן הדתי יקיים את אותו דבר נורא בניגוד מוחלט למינימום של מוסר אנושי. אין להשוות חוק דתי לחוק חילוני. החוק הדתי הינו הערך העליון של המאמין, החוק החילוני לא מהווה ערך עבור החילוני. ולכן כל חילוני צריך להגדיר עבור עצמו את ערכיו ואת המוסר שלו. אם אתה מוכן להשקיע בנושא של מוסר מחשבה נוספת, חוץ מצחוק, אוכל להפנות אותך לספר של מאמרים הדנים על בעיות המוסר.

 

[masorti]

לא יודע מאיפה התיאוריות שלך...

ברור שאם האל אומר להרוג - אז הורגים. מצד שני... אם מפקד חה"א אומר להפציץ בית מגורים בעזה - אז מפציצים. בכל מערכת יש שיקולים המביאים ליוצר מן הכלל. הגדרת המוסר של הדתי הינה דרישות האל המתלכדות עם המוסר הפנימי שלו. העובדה שקבעת שאבל על הבת שנישאה לגוי הוא "בלתי מוסרי ברמה הגבוהה ביותר האפשרית" ואף "בניגוד מוחלט למינימום של מוסר אנושי" - אינה הופכת זאת לדבר מוחלט. על פי המוסר שלך זהו דבר בלתי מוסרי. וממתי הקריטריון הפרטי שלך למוסר הינו הסטנדרט ל"מוסר אנושי"? בודאי שהחוק מהווה ערך עבור החילוני. הרי החילונים המיליטנטים בישראל מברברים בלי סוף ששלטון החוק הוא ערך קדוש. לא "שלטון המוסר" אלא "שלטון החוק". ולא "חשוב" אלא "קדוש". ולמה שאתה לא תתעמק בספרי מוסר תורניים? אולי תגלה שהדתיים לא מבססים את המוסריות שלהם על ציות אוטומטי להוראות.

 

[Henryf]

שלטון החוק הוא ערך קדוש

בדיוק הגדרת הגדרה מדויקת את הפשיזם. כל מי שרואה במדינה ערך הינו פשיסט. המדינה הינה מכשיר לקידום ערכי האנשים החיים בה, והחוק הינו המכשיר למען לא "איש את אחיו חיים בלעהו". שלטון החוק היה ערך באיטליה של מוסוליני ובגרמניה הנאצית. בקשר לנידוי הבת, אין ספק שזה המוסר האישי שלי, וזה ההבדל ביני לבין דתי, לאיש דתי אין את המוסר שלו, לו יש את המוסר של הדת, ולכן ללא מחשבה ו/או הכרעה אישית עבורו הדבר הנורא הזה יהיה מוסרי. זו הסיבה שהרבה פילוסופים של דת קובעים שבדת פונדמנטליסטית לא קיים מוסר. עובדת קבלת צווי הדת היא הצעד המוסרי של האיש הדתי.

 

[masorti]

שטויות במיץ עגבניות...

קידוש שלטון החוק אינו קשור לפשיזם. פשיזם הינו קידוש טובת המדינה והלאום מעל לכל, בלי שום התחשבות בגורמים נוספים (למשל: זכויות הפרט). ואין שום הבדל בינך לבין הדתי בנושא המוסר. המוסר שאתה מאמין בו אינו "שלך", אלא אוסף ערכים שהועבר לך ע"י הוריך וסביבתך. מעט מאוד אנשים מתעמקים בשאלות של בחירה רציונלית בערכי מוסר. אז לדתי יש את המוסר של הדת שחונך עליה, ולחילוני יש את ערכי המוסר של קבוצת ההתייחסות שלו. למשל: חילוני שגדל בקיבוץ יאמין בד"כ בערכי הסוציאליזם (חשיבות מוסרית של תמיכה בחלשים), וחילוני שגדל בקרב האליטה העשירה יראה ניצול קפיטליסטי כדבר שלא סותר את המוסר. כבר מרכס ואנגלס אמרו על כך: "ההויה קובעת את ההכרה". אז נא לא לספר סיפורי סבתא על הדתי חסר המוסר האישי מול החילוני הוגה הדעות.

 

[Henryf]

הטעם קובע!

אין ספק שכאשר השטויות מטובלות במיץ עגבניות הן טעימות יותר. הפשיזם אינו "קידוש טובת המדינה" אלא הענקת "ערך" למדינה, וכפועל יוצא גם "ערך לחוקי המדינה" כאשר החוק הינו אחד מעמודי התווך היוצרים את המדינה, להבדיל מאזרחיה. אין שום ספק, לא לך ולא לי, שהערכים שלנו הם תוצאה של הורים וסביבה, במידה מסוימת, ושל רצון האדם במידה האחרת. רצון האדם זה אותו חלק לא מוסבר, שאיננו מושפע על ידי כלום, לא ע"י המציאות, לא ע"י החינוך, וגם האדם עצמו לא יכול לשנות את רצונו. הערכים יוצרים לפרט מערכת מוסרית, שכפי שגם אתה אומר, הינה אינדיבידואלית ביותר, שונה מאדם לאדם, ומחברה לחברה. למשל בחברה הישראלית רצח יהודים הינו בניגוד לערך ואילו בחברה הגרמנית הנאצית רצח יהודים היה ערכי. אצל המאמין, יש החלטה ערכית גדולה אחת והיא קבלת עול תורה ומצוות. אם המצוות קובעות שאין לרצוח, הרי הקוד הערכי הזה יהיה נכון עבור כל יהודי מאמין, בכל הארצות, בכל החברות, גם בגרמניה הנאצית. כלומר הפרט אינו קובע את ערכיו אלא הוא מקבל את מערכת הערכים של הדת, ולכן בפרט כזה לא יכול להיות מובן למוסר שפרושו התנהלות לפי ערכים, שאינן בקנה אחד עם החוק (ההלכה והמצוות). הספורים על הדתי חסר המוסר והחילוני הוגה הדעות הינם אכן, כפי שאתה כותב, ספורי סבתא. איש לא אמר זאת, איש לא התכוון לזאת, גם לא סבתי ז"ל שהייתה אינטליגנטית ביותר. masorti, נדמה לי שהוויכוח ביננו אינו פורה בגלל שאנו מדברים על דברים שונים, נדמה לי שמשמעות המושג "מוסר" עבורך הינה משמעות כללית של עשיית הטוב, בעוד שאני מתכוון ב"מוסר" להגדרה הפילוסופית המדויקת המקובלת למושג זה. אתה צודק, אכן סלט בהבנה, כמובן עדיף עם מיץ עגבניות, וכדי למנוע סלט כזה המציאו את ההגדרות המדויקות כדי שנדבר כולנו באותה שפה. עניין המוסר היה מושא להרבה עיונים מעניינים וכפי שהצעתי לך קודם אני יכול להפנות אותך לספרות. אינני רוצה להתהדר בנוצות לא לי, עניין חוסר הקיום של "מוסר" (בהגדרתו המדויקת) אצל האדם הדתי אינה שלי, היא מחשבה של פילוסופים אחרים. בברכה

 

[masorti]

אתה פשוט לא יודע מהו פאשיזם...

אפילו הדמוקרטיה מעניקה "ערך" למדינה כמסגרת המאפשרת מימוש האמנה החברתית. ההבדל בין הדמוקרטיה לפאשיזם הוא שהדמוקרטיה משקללת את טובת הפרט וטובת הקולקטיב ואילו הפאשיזם שם את טובת המסגרת הקולקטיבית מעל לכול. --- אצל הדתי יש החלטה לקבל עול תורה ומצוות, אבל אין זה סותר את העובדה שהוא שוקל שיקולים מוסריים ואף מנסה להבין את המשמעות המוסרית של אותן מצוות. אתה מנסה שוב ושוב לטעון שהדתי אינו רוצח רק משום שבסעיף 6 לחוקה (עשרת הדיברות) כתוב "לא תרצח", ואין לו שום תחושה פנימית של "לרצוח זה רע". רק החילוני קם בבוקר ומהרהר במשמעות המוסרית של הרצח ומחליט שלא יאה לעשות כך. ותזכיר לי איך בדיוק התנהגו הקומוניסטים כאשר המפלגה פסקה שחייבים לאסור/לחסל מישהו. נו... אם סטאלין החליט שמישהו הוא בורגני רקוב וסוכן האימפריאליזם, אז ברור שמוסרי לחסלו או לשלחו לסיביר. ואין בינינו שום אי הבנה. אני מדבר על עשיית הדבר "הנכון" וה"ראוי". והריני להודיעך שמעט מאוד חילונים מפרים חוק כשזה מתנגש עם מערכת הערכים הפנימית שלהם (ליתר דיוק: עם מערכת הערכים שהוריהם וסביבתם פימפמו לתוכם). תסתכל כמה חיילים חושבים שה"כיבוש" הוא דבר רע וכמה מתוכם מסרבים לשרת בשטחים. --> מדובר על מיעוט זניח. לעומת זאת, אני מכיר די הרבה מקרים שבהם אדם מכפיף את המוסר שלו ללחץ חברתי (ראה מקרי אונס קבוצתי בהם אחד מנהיג והיתר נגררים). נראה לי שלאנוס נערה כדי "לצאת גבר" אצל החבר´ה זה פחות מכובד מאשר להתאבל על בת שנישאה לגוי כי כך רצה האל.

 

[L7]

הכוח המניע

חילוני בו זמננו בד"כ חי במסגרת מוסרית של אגואיזם נאור - כלומר לכולם מגיע לחיות טוב והגון - לי קצת יותר , הכוח המניע את הדתי חזק בהרבה ומשאיר פחות לשיקול דעת עצמאי. הדתי פועל לפי הנחיות של כוחות עליונים - כך שנמנע ממנו שיקול דעת נאור . נעשה ונישמע ללא ערעור איננו מחשבה חילונית. זוהי מחשבה דתית. הדתי מנוע ממחשבה חופשית ומודרך באדיקות ע"י שיטתו . ההישרדות המתמשכת של הדת מבוססת על פגם בסיסי במיבנה הפסיכולוגי האנושי.

 

[masorti]

אני מניח שהמשפט האחרון שלך..

היה קביעה מדעית מבוססת ואובייקטיבית, ולא חס וחלילה שיפוט ערכי הנובע מדיעותיך הקדומות נגד הדת.

 

[L7]

דת - הצד הביזארי של האדם

לא דעה קדומה נגד הדת אלא - דעה נגד הדת. כדי להמחיש לך הדתי את ראייתי את הדת - ראה תחושותיך לגבי עובדי כוכבים ומזלות. לגבי הצורך הפסיכולוגי של האדם באמונה בכוחות עליונים- הסתכל סביבך הסטיה הנפשית הזאת קיימת ונפוצה מאות אלפי שנים.

 

[point618]

יחי ההבדל הקטן

> אצל הדתי יש החלטה לקבל עול תורה ומצוות, אבל אין זה סותר > את העובדה שהוא שוקל שיקולים מוסריים ואף מנסה להבין את > המשמעות המוסרית של אותן מצוות. סותר גם סותר. הדתי יכול לשקול שיקולים מוסריים כאוות נפשו ואף לתהות על משמעותן של המצוות. אבל הוא אינו חופשי להחליט על עמדתו המוסרית. ובמקרים רבים בוודאי שאינו יודע מהי עמדתו המוסרית בנושא מסוים עד שישאל את רבו ואז ידע. החילוני, מעצב את עמדתו המוסרית בהתאם למיטב הבנתו וערכיו. הדתי, לעומת זאת, אינו זקוק למחשבה עצמית כלל ועיקר בכל הנוגע להכרעה מוסרית. כל שעליו לעשות זה להיועץ בספר זה או אחר.

 

[masorti]

חה חה חה...

"החילוני, מעצב את עמדתו המוסרית בהתאם למיטב הבנתו וערכיו". רוב החילונים מעצבים את עמדתם לפי מה שהוריהם לימדו אותם, לפי מה שנהוג אצל החבר´ה, ובעיקר - לפי מה שהתקשורת ומעצבי דעת הקהל פיטמו אותם. --- והדתיים דווקא כן שוקלים שיקולים מוסריים, אף על פי שזה סותר את שנאתך לדת. נראה לך שכל מפעלי ההתנדבות הדתיים ("יד שרה" ו"עזר מציון" למשל) הם העתקה אוטומטית של הוראות מאיזה ספר?

 

[point618]

מה הקשר?

קרא את ההודעה הקודמת שנית. תגובתך אינה לעינין.

 

[masorti]

תגובתי מאוד לענין.

 

[point618]

Forget it

 

[Henryf]

הגדרת הפשיזם.

הגדרת הפשיזם (לא המקובלת בד"כ) היא קבלת המדינה כ"ערך". הדמוקרטיה ההומניסטית לא מעניקה שום "ערך" למדינה ("ערך" במובן הפילוסופי, לא במובן החשיבות). עבור ההומניסט הדמוקרט המדינה הינה רק מכשיר. מכשיר כדי שנוכל לחיות ביחד, מכשיר כדי שנוכל לשאוף להשיג את הערכים שלנו. מכשיר הינו כלי להשגת מטרה, לא המטרה עצמה. אתה מדבר על עשיית הדבר "הנכון" וה"ראוי", טוב, אני מבין, אבל זה לא ה"מוסר" בהגדרתו הפילוסופית. הרבה מה"חוקים" היהודיים אומצו ע"י החברה החילונית כ"מוסר" (והרבה אחרים, לא), ולכן הרבה מה ש"טוב" אצל הדתי ("טוב" במובן האלוהי) הינו "מוסרי" (במובן ה"ערכי") עבור החילוני. המקרה הנורא של אונס קבוצתי הינו (אצל החילוני) הכפפת המוסר ל"ערך" שלו. עבור אותו ניבזה הערך של "מאצ´ו" גדול יותר מהערך של ההומניות. גם אצל הדתי זה מעשה איום ונורא, זה בחירת הרע במובנו האלוהי, הליכה כנגד דרישות הדת וההלכה, אין פה מקום לשיקול דעת אישי.

 

[masorti]

שוב יש לך (לפחות) שתי שגיאות...

א. אתה מדבר על "ההומניסט הדמוקרט". אני מניח ש"הומניסט" הוא מה שבישראל נקרא "שמאלני" ובארה"ב נקרא "ליברל" במלעיל. אני אודה לך אם לא תנסה ליצור מצג-שווא של זיהוי הדמוקרטיה עם השמאלנות. גם הרפובליקני הקיצוני ביותר הוא דמוקרט, למרות שלא תגדיר אותו כ"הומניסט" במונחים שלך. ולי נדמה שהימין המתון בארה"ב ובאירופה דווקא כן רואה במדינה "ערך". (ראה סיסמאות גיוס בנוסח: serve your country , ואפילו אימרתו של ג´ון קנדי שצריך לשאול מה אתה יכול לעשות בשביל מדינתך ולא להיפך) ב. טענת שאצל הדתי האונס הוא "בחירת הרע במובנו האלוהי, הליכה כנגד דרישות הדת וההלכה". לא נכון!! הדתי יטעון שאונס הוא רע בגלל שהוא עצמו חש שמדובר בדבר רע, ולא בגלל שספרי הדת אומרים זאת. אתה מתעקש שוב ושוב לטעון שהדתי לא מסוגל לפתח תחושה אמיתית של צדק ומוסר והוא מדקלם לעצמו כרובוט את מה שכתוב בספרים. (רק החילוני הוא זה שקם בבוקר, מצחצח שיניים, ופוצח בהגות פילוסופית על המוסר) נו, די כבר. ההתנשאות הזו כבר מעצבנת.