מוסריות התורה

מה הבעיה?

ענה על סעיף 5 בהודעתי הקודמת (איך קובעים מוסר), ואז פשוט נשווה את הדתות, אחת אחת לאמות המידה שקבענו, ונדע.
 

גל נעים

New member
שאלה לדיון ארוך ומפרך.

אבל אתן לך חומר למחשבה: הקביעה תיעשה ע"י אינסטינקטים בסיסיים נטולי התערבות אגואית, המשותפים לכלל האנושות ולאו דווקא מתוצר חברתי. דוגמא:אמא שפויה בדעתה רואה שילדה הקטן רץ אל הכביש, האינסטינקט הבסיסי שלה יהיה לרוץ אחריו ולמשכו מן הכביש... ע"י בירור וביאור האינסטינקטים שלנו נוכל להגיע למידת אובייקטיביות משותפת שכזו שתקל עלינו להבחין בצד המוסרי-כלל אנושי.
 
מוסריות התורה

מטרת הפורום להתקדם ביהדות חושבני שמן הראוי לערוך השוואה בין התורה למוסר הידוע לנו כך נוכל לנקות את עצמנו או להתנקות ממוסכמותנו אציג בעיה אחת של התורה לפי פשטות דברי התורה יש לכפות ייבמה להתייבם בעל כורחה הזה מוברי הוא????????
 

א נ י ה ו

New member
על פי זה יוצא

שרצח בגלל כבוד המשפחה - דבר מאוד מקובל אצל הבדואים למשל, לא נכלל בקטגוריית ה "לא מוסרי", מכיוון שהוא לא משותף לכלל האנושות. (או שכרגיל, לא הבנתי כלום ממה שכתבת....
)
 

ב ר ו ר

New member
קניבלים, לדעתך מוסריים?

או שאתה חושב שהינך פשוט נאור יותר ומבין שזה לא מוסרי, אם תאמר שהם לא מוסריים זו התשובה לגבי רצח בכבוד המשפחה.
 

ינקידוד

New member
כן לחברה קניבלית יש מוסר,

יש תיעוד מצולם עם חוקרת שבט קניבלים ובשחור לבן, אחד מבני השבט היה חייב חוב לאחר ונתבקש להחזיר את החוב או פשוט למסור את גופו למאכל לנושה,, אולי זה לא מוסרי בעיננו,אני מסכים, אבל מוסרי ועל פי דין שלהם.
 
שיטת המוסר הזו

נקראת: "מוסר מהנסיון", קרי, בוא ונראה מה באמת עושים האנשים המוסריים, ואכן, בכל חברה מתוקנת, יש מספר מסוים של עקרונות הנחשבים מוסריים בעיני כולם, או כמעט כולם. אלא מאי? מוסר זה, אינו מוחלט, והוא משתנה כל הזמן, גם במרוצת הדורות, וגם ממקום למקום. בעיני האסקימואים, מוסרי לקחת את הזקנים והחולים שאינם תורמים למשק הקהילה, ולהניח אותם לקפוא בשלג, זה מוסרי כי זה משפר את סיכויי הקבוצה כולה לשרוד, וזה נחשב צודק והגון גם בעיני הזקנים הנשארים לקפוא. האם לדעתך המנהג המקובל בקהילה כל שהיא יכול להיחשב מוסר? או שלכל קבוצה אנושית יש מוסר אחר? אני חוזר למה שכתבת: "אמא שפויה בדעתה", איך תקבע התנהגות של אם שפויה? הנה למשל, בסין, אמהות מטביעות את הוולד אם נולדה להם נקבה! האם כל הסיניות לא שפויות? עמי כנען שרפו את ילדיהם למולך, ובחגיגה גדולה! ותוך שירה והודיה לאל שהואיל לקבל מהם את הקרבן, כולן היו לא שפויות? אמת המידה שקבעת, ההתנהגות האנושית בפועל, היא קנה מידה מוסרי עלוב למדי, בפרט לאור התוצאות וההתנהגות האנושית בכל הדורות. אם נחזיק את הדיון הדוק וקרוב לנקודה, בעד ונגד דת מנסה לטעון שתוקפה של התורה שהיא מכוונת לחיים מוסריים, בוא ונבחן מהו מוסר!
 

מתחשבת

New member
שאלה קשה

ההשואה אותה אתה מציע לערוך, אכן, חשובה מאד, אך כדי לערוך השוואה כזו יש לחקור היטב את הנסיבות והנתונים של אותם הימים בהם ניתנה התורה. מה שנראה לנו לא מוסרי כיום, היה (ויהיה) מוסרי במנטליות שונה. ואשתמש בדוגמא שהבאת, אמנם כיום ודאי שזה לא מוסרי לייבם אשה שלא ברצונה אולם בהתחשב בנתונים של "אז"- מעמד האשה, מבנה החיים המשפחתי (בדומה ל"חמולות"), היחס לחסר בנים כחסר קיום, וכו',זה בהחלט מוסרי. אם אתה רוצה בכך אפרט בדיוק את פרושי לענין זה.
 
דוגמאות נוספות לעיון

חשבתי שתהא התענינות אולי לא הרחבתי מספיק אז הנה עוד דוגמאות: א' מכירת הבת לשפחה על ידי האב ב' דרכי המלחמה - אנשים נשים וטף ג' חוסר לגיטימיות האשה להתגרש (יותר עניין חז"לי)
 
לפני שאתה מתחיל

ועוד לפני שנסכים לדון דווקא בדוגמא שהבאת, אולי דווקא נמצא דוגמא קשה יותר, אבל לפני זה, יש להסכים על כמה הנחות או הסכמות לדיון. הראשונה, מי המציא את החוקים הכתובים בתורה? ברור שאם תסכים שהם המצאה אנושית, שתוקפה נובע מזה שהם תורמים ומדריכים חיים נכונים, אז אין משמעות להשוואה שאתה מנסה לערוך, קח את המוסר המקובל עליך, ונהג לפיו, מה שמתאים לתורה, מתאים, ומה שלא, לא! אם מקורם של חוקי התורה הוא אלוהי, זאת אומרת, נותן התורה הוא האל הכל יכול, הגדול והנורא, שוב אין מקום להשוואה שלך, שכן, בכל פעם שחוקי התורה אינם מתאימים למוסר המקובל עליך, ברור שהחסרון הוא בך, שכן המחוקק, האל הבלתי מוגבל, לא טועה... הדבר היחידי שנשאר לך במקרה סתירה כזו, זה או לנסות להבין את חוקי התורה, או לבדוק אם לא חל שיבוש במסירתם אלינו לאורך הדורות. עליך להודות שזו משימה עלובה ומעליבה.
 
אתאיסט, צדקו דבריך.

אכן לא מתאים לגשת לחוקי התורה מגישה סתמית שהתורה אנושית, ולהתחיל לבחון, זו משימה עלובה לכאורה. אבל, לו נניח שישנו אופן לבחון דברים בתורה אויבקטיבית, גם אם היצירה אנושית, כי אז יש מקום לבחינת הדברים. אך באמת מוקדם לדון בהם. ראשית נקרא בקול גדול לכבוד "בעד ונגד" לומר בפה מלא, "התורה אנושית", רק שהיא בסיס להשען עליה, ושנית לדון בהם מבחינה אישית. אתאיסט, אל תתיאש
 
טועמיה חיים זכו - זה ההקשר שלי

אתאיסט אני אישית זיהיתי בתורה חכמה עצומה ורגישות שאינה עומדת בתפישת המוסר הממוצעת בהקשר זה לא מאעניין אותי מי נתן את התורה מצידי יהא זה עובד פח הזבל סך הכל יש שם תובנות ועדינות שאם אתאמן עליהם0 או לחילופין אתעמת איתם - אתקדם פי אלף מאשר אם אחיה לפי התפתחות חוש המוסר שלי בעצמה אני מניח שגם אתה וגם דולה קוראים מדי פעם איזה ספר
למה??????
 
אם זה הבסיס לדיון, אז...

1. מי שָמך? למה אתה חושב שמה שאתה זיהית בתור "חכמה עצומה ורגישות שאינה עומדת בתפישת המוסר הממוצעת" הוא אכן כזה, ולא טעות שלך? 2. ואם אדם אחר, זיהה בתורה, שטות ואטימות בדיוק באותם דברים שאתה רואה כ"חכמה ורגישות"? לפי מי נלך? אני? אתה? הוא? 3. האם אתה יכול להעיד שבדקת גם תורות אחרות? בודהיזם? שאמאניזם? וודו? אהוביי האבוריג'ינים? אולי תמצא בהם יותר "חכמה עצומה ורגישות שאינה עומדת בתפישת המוסר הממוצעת" מאשר מצאת בתורה? 4. האם אתה מבטל ופוסל את אותם היגדים וקביעות שיש בתורה שאינם עומדים באמות המוסר שלך? 5. ולבסוף, איך אתה קובע מה מוסרי ומה לא?
 
אתאיסט - שאלת טוב

אענה על כל שאלותיך מלבד החמישית. א' בדקתי כל שהיה זמין לפניי, ואדרבא אם תמצא משו יותר טוב מהתורה אני מחליף מייד את ההתעסקות במוסר מהתורה למסמך האחר שתמציא לידי. ב' אני מכיר את הרמה של הבדיקה שביצעו כל הדוברים פה ובמשך הדורות, ואני מכיר את הבדיקה שאני עשיתי. לכן אני יכול לקבוע לעצמי את האמת הנראית בעייני. אבל - ג' אני בהחלט פתוח לביקורת ומעולם לא החלטתי על דבר שלא אחזור בי ממנו. ד' לגבי הדברים הנראים כלא מוסריים בתורה, אני מייחס את זה למנטליות אליה התייחסה התורה. ה' אני בהחלט מניח שיש דברים שיש לדקדק בהם ולשנות את משמעות העיקרון של התורה לביטוי אחר, על כך אוכל להאריך ביחס לכל דוגמא ודוגמא כפי שתדרוש ממני וכפי שיעלה הדיון. ו' ביחס ליבום כבר אמרה מתחשבת את דברה, עי"ש.
 
אז למה התורה?

צא וראה מה מקלדתך דוברת: בדקת רק מה שהיה זמין לפניך, אנא פרט לנו מה בדקת, שמא לא היה זמין לפניך אלא פן אחד של איסלם ופן חלקי של נצרות ותו לא? משל למה הדבר דומה? לפלוני שכל ימיו הזדמנו לו רק תרנגולות זקנות לשבת, והיה אומר ושונה: מכל מה שבדקתי, תרנוגולותיו של זושה, הן הטובות ביותר! ונמשיך עם הדברים שאתה עצמך הקלדת (או שמא מקלידים מפיך?) אתה מייחס את הדברים הלא מוסריים שבתורה למה שאתה קורא "מנטליות" ואני נאלץ לנחש (שכן אתה מקצר במקום שיש להאריך), שאתה מתכוין, שכותב התורה, התאים את חוקותיו למה שהיה נחשב מוסרי בזמן ההוא, אבל אם כך, אתה מניח שהמוסר הוא ההסכמה המקובלת על הציבור בזמן מסוים, ומה בקשר להבדלים שיש באותו זמן בין תושבי מקומות שונים? האם לכל קבוצה חברתית יש מוסר אמיתי משלה? אתמהה! אתה משתמש בסגנון תמציתי מאוד, וללא דוגמאות, ולכך אשאלך גם, מה זה "שיש דברים שיש לדקדק בהם ולשנות את משמעות העיקרון של התורה לביטוי אחר," לשנות חוקי התורה? להחליט שמותר לגבר לשכב עם גבר אחר? שמותר להדליק אש בשבת? הראשון קשור לעניני מוסר והשני לא, איך תחליט מה לשנות?
 
אתאיסט היקר

א' בחנתי מקופיא כי הגעתי אל הכרעה חיובית, כלומר מצאתי בתורה את שאני זקוק לה. [אדם לא יחפש ולא יתאמץ ללא תחושת חסרון]. כפי שכבר אמרתי אם ישך משו יותר טוב אשמח לשמוע. ב' אתה שואל על מנטליות מתחלקות באותה תקופה, ובכן, מנטליות פירושה סך משותף ו7ממוצע של רמת החיים והמוסר, לכן לכא' מה שאתה מתאר אינו קיים בחברה שבאה מאותו מקור ואותו רקע. [אם תשאל וכי לא היה יחידים השונים, אכן תצדק, וכבר אמר רמב"ם את דברו שיש יחידים שהתורה היתה אמורה להינתן להם אחרת, אך כעם אין נותנים מתן תורה יחידני] ג' השינויים שאני מדבר עליהם הם בכל תחום בו חל שינוי יחס, הן בין אדם למקום והן בין אדם לחברו. ד' שאלת על פי מה אני מחליט לשנות, סלח לי אם יראה לך כקיצור - בל נושא יש עקרון ראשוני ויסודי שהוא הבסיס לכל העניין, מי שלמד את העניין הזה יכול לזהות בין שניה את העיקרון שמנחה כל אדם לומר את שאמר, כלומר זה דומה למציאת השורש בחשבון, לכן כאשר הדיון כלפי המנטליות ממוקד בשורש הראשוני שממהותו אינו מרובה סעיפים הניתן לויכוח רב, ממילא אין קושי גדול בבחינה אובייקטיבית [= נטולת שיקולים לא עניינים] אם יש את העיקרון הראשוני בהגדרה החדה והמדוייקת. [את העיקר הנ"ל באות ד' לא משיגים בקופיא, אך ניתן להראות אותו בכמה דקות - כמובן שבכתב זה קשה מאד י צריך דו שיח המסכים להוריד נקודה ועוד נקודה, עד שירדו כל הקליפות]
 

א נ י ה ו

New member
מוסר?

אני באופן אישי לא מחפש בתורה מוסר, אלא זהות (ואולי מסורת זו מילה טובה יותר). מכיון שלעניות דעתי, התורה לא ניתנה ע"י האל, אלא מדובר באוסף חוקים שנאספו ונערכו ע"י בן אנוש, והותאמו לרוח אותה תקופה עם הנורמות של אותה תקופה, איני זקוק לתורה בקביעת אמות המוסר. לא תרצח ? גם עפ"י החוקה בריטית, האמריקאית וכדו' קיים האיסור לרצוח...
 
מהם האמות מידה?

מה יכול לשמש אינדיקציה למה מוסרי? מה? הרגשת הלב? זו שמשתנה מאדם לאדם ומתעצבת לפי אינטרסים נקודתיים? מה בדיוק?
 
למעלה