מונופולים

[פלסטיק]

ממש אין צורך בתחנונים

פשוט יש לך טענה שכבר היו אנשים חכמים שחשבו לפניך ולכן אתה פטור מחשיבה עצמאית לא רק שאתה פטור מחשיבה, אתה עוד רואה בזה בזבוז זמן (שבירת כלים) לעומת זאת בעולם שלי מי שמצטט אחרים ללא חשיבה עצמאית ובחינת העובדות לא נחשב חכם במיוחד אתה זכאי לעולמך ואני לעולמי. אני לא בא לבקר אותך אבל מדוע אתה בא לבקר אותי?

 

[selgarat]

איפה ציטטתי מישהו?

יש משהו שמוביל למסקנה הזו? אתה קורא דברים אחרים ומגיב עליהם בהודעות שלי? זה מרגיש כאילו אני מנהל שיחה עם מישהו שמדבר בפלאפון. זה אני שלא מבין או שמשהו כאן לא בסדר?

 

[פלסטיק]

כוונתי היתה כשאמרת

"הדת (וזה לא משנה איזו) היא תוצר של מאות אם לא אלפי אנשים חכמים שישבו שנים על גבי שנים ועידנו והרחיבו רעיון אחד ראשוני" וכן אמרת שחילוני צריך "לשבור כלים" לכן הבנתי ממך שאתה מתכוון שצריך תמיד לסמוך על חכמים ולא על עצמנו אם זו לא היתה כוונתך אזי אני מבקש סליחתך

 

[selgarat]

אני חילוני

אם מנסים להגדיר הגדרות אז אני נקרא חילוני כי אין שום דת שאני משתייך אליה. דברתי על עצמי כזה שצריך "לשבור כלים".

 

[פלסטיק]

נראה לי שאי ההבנה הובררה

בכל מקרה אני נהנה לקרוא את הידע שלך בדתות אחרות דרך אגב, לא חיפשתי הגדרה של אמונתך, זה לא חשוב לצורך הדיון עצמו

 

[התולעת1]

לתורה יש את כל התשובות מוחלטת

אין שאלה בעולם שהתורה לא נותנת אליה תשובה אני מערב אם כל אחד שירצה. אני אומר שוב....אין דבר כזה שאין תשובה בתורה. רק צריחים לדעת ממה אתם בורחים.

 

[מן הפורום]

ההלכה היהודית, כמו ההלכה המוסלמית

היא מקיפה, ויש לה אמירה בכל תחום של החיים (תורת חיים). היא אומרת את שלה על _כל_ דבר. אלא שהיומרה לומר משהו בכל תחום אינה מניבה בהכרח דברי טעם. התורה מתבטאת בהחלטיות בכל תחום, וכפעל יוצא - נאמרות גם השטויות בהחלטיות מוחלטת ובנחרצות...

 

[גוססי]

גם לי יש כל התשובות

אין שאלה שלא אוכל לענות עליה. אני מתערב אתך על מה שתרצה שאוכל לענות לך על כל דבר שתשאל. נסה ותראה.

 

[פלסטיק]

לא תמיד יש תשובות מוחלטות

ספיקות מראים שאתה יצור חושב. סתירות הן חלק מהחיים של אדם בוגר זה די תמים (בלשון המעטה) לחשוב שלכל דבר יש תשובה מוחלטת, זה מסוכן כשחושבים שיש אדם שכל האמת אצלו.

 

[יוחנן כהן הגדול]

למה אתה זקוק לתיאוריה של יש מאין?

"התמונה שאני הגעתי אליה כוללת בריאה של העולם, בריאה יש מאין שלא זקוקה לבורא" מה רע ברעיון שהחומר תמיד היה ולכן לא היה כל צורך בבריאת החומר יש מאין.

 

[selgarat]

יש סתירה למושג ההווה

נעבור שלב שלב נסה לעקוב אחרי זה די פשוט אבל בדרך כלל אנשים לא הבינו אותי כל כך. נגדיר אתמול כנקודה בזמן שכדי להגיע ממנה לעכשיו צריך לעבור יום. באותה צורה לפני שנה כנקודה שממנה ועד עכשיו עברה שנה אחת. אם נדבר עכשיו על החומר היה תמיד = קיים אין סוף זמן אחורה. אז קיימות אין סוף נקודות בזמן שמאז ועד עכשיו עבר אין סוף זמן. אבל כמובן הגדרת האין סוף אומרת שלא יכול לעבור אין סוף זמן, אם אומרים לנו להתקדם בזמן אין סוף, זה אומר להמשיך להתקדם ואף פעם לא להגיע. מכאן יש בעיה להגיד שאנחנו בהווה אם הזמן מעולם לא התחיל. בצורה פשוטה יותר, אם אתה עושה את הצעד והוא לא הראשון היית צריך מתישהו להתחיל ללכת. ההתחלה הזו של הזמן גם שוללת אלוהות נצחית, אם אלוהים היה קיים לנצח אז גם הזמן היה כזה צריך להיות שם. השאלה מה היה לפני גם היא מיותרת, כי המושג לפני לא קיים כלל לבריאה כזו, זה הרגע הראשון, ההתחלה של הזמן. למה התחיל הזמן או איך אלה שאלות שונות לחלוטין עם תושבות ארוכות באותה מידה וכרגיל נגמר לי היום. שוב שלא נסתבך, כל מה שאני כותב הוא דעתי בלבד ומבוסס על הדברים שאני מאמין ואיך שאני מבין אותם. לא, בפרוש לא אמת מוחלטת.

 

[יוחנן כהן הגדול]

מאין לך ההגדרות האלו?

אתה קובע: "כמובן הגדרת האין סוף אומרת שלא יכול לעבור אין סוף זמן, אם אומרים לנו להתקדם בזמן אין סוף, זה אומר להמשיך להתקדם ואף פעם לא להגיע" הגדרת האין סוף משמעותו אכן שאף פעם לא להגיע, וכך גם שהזמן אף פעם לא התחיל ותמיד היה.

 

[selgarat]

אלא לא הגדרות אלא מסקנות

והן לא משום מקום אלא ממני, ככה שכלום לא עושה אותן נכונות פרט לאם הבנת אותן ואתה מסכים איתן. אם הזמן מעולם לא התחיל ואתה מסכים שאין סוף הוא לעולם לא תגיע. אז איך הגעת מהעבר להווה? איך אם מעולם לא התחלת ללכת אתה עושה עכשיו צעד? אם הזמן מעולם לא התחיל ואפשר ללכת אין סוף זמן אחורה אז נעקוב אחרי חלקיק אנרגיה שעבר אין סוף שינויים בהיסטוריה, ונתחיל מאחת הנקודות שהיא אין סוף זמן אחורה מאיתנו. אם כך איך בדיוק מגיעים עם החלקיק הזה להיום? הוא אף פעם לא יגיע ואיתו כל שאר המציאות תשאר תקועה בעבר ולעולם לא תגיע להווה. אם יש לך תשובה אחרת אני אשמח לשמוע.

 

[יוחנן כהן הגדול]

תחשוב על סרגל המספרים

...1+2+3+4+ 0 4-3-2-1-... כשתבין איפה ההתחלה ואיפה הסוף של המספרים תבין שאפשר ללכת על ציר הזמן ללא כל התחלה וללא כל סוף.

 

[selgarat]

סבבה

אתה רוצה שנדבר על ציר המספרים כדוגמא, אז זו בהחלט דוגמא מצויינת. תסכים איתי שכדי לספור מאפס עד חמש אני צריך לעבור בכל המספרים בדרך. נניח שההווה הוא אפס, זה נראה כמו רעיון די הגיוני. נניח שאתמול זה מינוס אחד ומחר זה אחד. סתם לתת יחידות להשוואה. אם כך כדי לעבור מאתמול להיום היינו צריכים לספור ממינוס אחד לאפס וכדי להגיע למחר צריכים לספור מאפס לאחד. אתה אומר שקיימות נקודות גם במרחק אין סופי מאפס שהזמן התקדם מהן ועד אל אפס שלנו. הבעיה היא שזה אומר לספור מאותן נקודות לאפס כדי להגיע מאותו עבר מרוחק להיום. וזו שוב בעיה, אי אפשר לספור אין סוף. תראה, לא מדובר במספר מאוד גדול, אני בטוח שאתה יודע את זה אני רק מנסה להבהיר עד הסוף. האין סוף הוא כלל לא מספר, הוא מושג, ולמקרה שלנו המושג הזה אומר שאם לא הייתה התחלה, אם יש נקודות גם במרחק אין סופי והן קיימות, אז אנחנו בבעיה עם איך מגיעים להווה. אתה חושב על ללכת קדימה ואחורה מאפס על הציר, ואז זה נראה הגיוני שיהיה אין סוף לכאן ולכאן. אבל הניסיון שלנו עם הזמן אומר שיש לו כיוון, ורק כיוון אחד, הזמן לא נע אחורה הוא נע רק קדימה. הנקודות האלו שבמרחק אין סוף מהיום קיימות תמיד (ההווה היה בהן לפני שהגיע לכאן) ולכן אפשר להתיחס אליהן למרות שהאין סוף הוא לא מספר. ולהגיד שמאותן נקודות עבר הצליח ההווה להגיע עד לכאן זו משימה בלתי אפשרית מעצם ההגדרה של הנקודות במרחק אין סופי.

 

[התולעת 1]

תגיד לי ליצן

מה זאת אומרת "מה רע ברעיון שהחומר תמיד היה" אים תאוריה כזאת כל מדען בעולם ישלך אותך לאישפוז.

 

[vizini]

בתור אחד שהפגין "ידע" כה גדול

בתיאוריית המפץ הגדול, יכולתך לבקר אחרים היא די מפוקפקת. כבר הסברנו לך שלחומר הבסיסי אין גיל. בהחלט יתכן שחומר או אנרגיה, בצורה זו או אחרת, תמיד היו.

 

[התולעת 1]

בניגוד אליך

כל המדענים שקיבלו פרס נובל מעידים שהעולם נוצר מיש מאין לכן כל מי שתען אחרת נשאר בחוץ מה יודע המדע על תחילת היקום? צבי ינאי: פה בעצם מגיעים לנקודת המשבר שאתה לא יכול ללכת לאחור עם הפיזיקה עד אותה נקודה סינגולרית מפני ששמה כל החוקים מרוסקים ולכן אי אפשר לגזור מאותו מקום שום דבר חדש לכן הפיזיקה בבעיה אז הנה בא הוקינג ומציע פתרון בא נגיד שזה לא היה הנקודה מתמטית הקטנה ביותר שאפשר לעלות על הדעת אלא זה היה מין איזשהו גל קטן גוף, ישות קוונטית כזאת גלית ששמה יש בכל זאת קצת מרחב יש קצת סמק, פרופ` יקיר אהורנוב: זה לא כמו גל פלסטי שיש בו משמעות אלא זה הכל פלקצואציות שבהם א``א להסביר מרחב וזמן רק שהפלקצואציה הזאת מגיעה לאותו רגע של מה שאנחנו קוראים תחילת היקום, המפץ הגדול, אחרי זה מתחילים להיווצר שם קשרים שאפשר לתאר אותם כמרחב וזמן, לפני זה א``א. צבי ינאי: אז במה הועילו חכמים בתקנתם? כלומר במה הוקינג פתר בעיות גאל את הפיזיקה נאמר מאיזה שהם דילמות או איזה שהם מצבים פרדוקסלים שהם לא היו קימים שהיו קימים בנקודה הסינגולרית ולא קימים... פרופ` יקיר אהורנוב: הוא לא עשה את זה ואף אחד לא טוען שהוא טוען צבי ינאי: הוא טוען פרופ` יקיר אהורנוב: הוא טוען הוא טען עוד דברים שהפיזיקאים אח``כ לא הסכימו איתו וגם הוא עצמו שינה בדעתו לא אף אחד לא חושב שיש פתרון לבעיה הזאת, על תחילת היקום.

 

[vizini]

בניגוד אליך

אני מכיר אישית את פרופ' יקיר אהרונוב. ואני אומר לך שאתה דובר שטויות. אף אחד לא יודע כיצד נוצר העולם, אך יש תיאוריות הגורסות כי חומר או אנרגיה בצורה כזו או אחרת, היו קיימים תמיד.

 

[התולעת 1]

מה? אתה עוד משקר?

זה היה בתכנית 13 פרקים של צבי יני אלפים אנשים צפו וראו את הטכנית ואתה עז פנים אומר לי שאני משקר? בושה שאין כדוגמתה.