מונופולים

selgarat

New member
מונופולים

אחד החברה כאן בשם תולעת (או משהו דומה) ביקש שנפתח את זה כהודעה חדשה, האמת שההודעה הקודמת נראית כמו משהו שיצא משליטה לחלוטין אז זה בהחלט רעיון טוב. אז אם מי שלא מבין איפה ההתחלה אני מתנצל היא איפה שהוא שם למטה. אני בהחלט מסכים שהעבודה סביב בנית תמונת עולם מלאה, היא קשה הרבה יותר עבור אדם חילוני. הדת (וזה לא משנה איזו) היא תוצר של מאות אם לא אלפי אנשים חכמים שישבו שנים על גבי שנים ועידנו והרחיבו רעיון אחד ראשוני. רוב אם לא כל הדתות ששולטות בעולם היום יוצאות מאותו רעיון מונותאיסטי ומשנות בינהן פרטים לכאן או לשם אבל בסך הכול מציגות תמונה כל כך מלאה שקשה להתנתק ממנה מבלי שיש לך תמונה אחרת, וזו לוקחת שנים ליצור, ולרוב האנשים שמנסים אין את האומץ או כוח הסבל להתמיד. אבל יש צורת חשיבה אחרת. וגם לצורת החשיבה הזו יש תשובות. ה"דת" של אדם אם תרצה מתחילה מאמונה, אמונה באותו רעיון ראשוני. אם הרעיון הזה לא מקובל עליך והאמונה שלך שונה אזי תמונת העולם גם היא צריכה להיות שונה. לא נרחיב על איך אדם חילוני מגיע לתשובות שהוא מחפש, זה כולל הרבה שעות חשיבה מבזבזות והמון שבירה של דברים והתחלה מחדש, אבל המצב הסופי (חשוב להבין) שונה מאדם לאדם. התמונה שאני הגעתי אליה כוללת בריאה של העולם, בריאה יש מאין שלא זקוקה לבורא, הסיבה ליצירת העולם היא שהוא נחוץ, צריך אחד כזה ולכן הוא נוצר. אני לא מאמין במטרה אחת סופית אלא במליוני מטרות ביניים. אני מאמין בכוח הבחירה של אנשים, בכוח שלנו ליצור ולשנות. אני מאמין שהאדם אחראי לכל מה שקורה לו בחייו, בין אם זה משהו אישי או חברתי אחריות כלשהי תמיד קיימת. אני חושב שבגלל שיש לאדם חברה סביבו הרבה פעמים הוא לא יכול לשלוט בדברים שקורים לו אבל כן באיך שהוא מגיב אליהם ומקבל אותם, וזה הדבר החשוב יותר. אני מאמין בגילגול נשמות ובבחירות שאדם עושה עוד בטרם נולד. אני רואה את המציאות כתוצר של מחשבה אחרי מחשבה, ואני מכבד את הבחירות שאנשים אחרים עושים כי רק ככה אני יכול להתחיל לבחור בעצמי. ואני חושב שיש דברים שמעולם לא הוענקו לי אלא תמיד היו שלי. קשה להסביר הכול במכתב אחד אבל אולי זו התחלה.
 

selgarat

New member
השוואות אלוהות ומדינה

ראיתי שהרבה אנשים מתיחסים כאן לשתי המערכות חוקים הנובעות מדת וממדינה, ורציתי להתיחס כי אני חושב שמפוספסת כאן נקודה מאוד חשובה. החוקים הנובעים ממדינה הם אכן חוקים שחייבים לציית להם, מרגע שבחנו את המדינה שלנו אנחנו מחוייבים לציות לכל חוק שקובעת המדינה. בדומה לחוקי הדת שמרגע שבחרנו את הדת שבה אנחנו מאמינים אנחנו מצייתים לחוקים שלה. ההבדל איננו בציות אלא בשייכות. אנשים שמאמינים בדת מסויימת רואים את עצמם שייכים אליה אבל אני די בטוח שאף אחד מהם לא רואה את עצמו כאחד המרכיבים שלה, כלומר, הדת היא ישות משלה, היא מכתיבה את החוקים ובנושאים מאוד קטנים ניתנת לשינוי אבל באופן מאוד מסיבי היא קבועה וקשיחה. אם חוק מסויים לא מתאים לי אני בבעיה, אין ערעור או שינוי דברים. אנשים מעטים מאוד מצליחים במהלך ההסטוריה להטביע חותם על חוק כזה או אחר אבל החוקה בגדול נשארה ותשאר כמו שהתחילה. עקרונות דתיים לא ניתנים לשינוי בלי שינוי הדת עצמה. הכוונה היא שאם אדם רוצה ליצור שינוי דרסטי הרי שהוא מחוייב ליצור דת חדשה לחלוטין, דוגמת ישו. חוקי מדינה ועקרונות מדינה תלויים הרבה יותר באנשים החיים בה. זה נכון שבמדינות גדולות קשה יותר לראות איך אדם משנה את העולם אבל מעצם העובדה שמדינה מורכבת אך ורק מהאנשים המכילים אותה אזי העקרונות שלה הם העקרונות השולטים במדינה באותו רגע נתון. הדוגמא הטובה ביותר לכך הוא הפחד הגדול שיש לכמעט כל האנשים במדינה משינויים דמוגרפים חדים כתוצאה מריבוי מהיר של קבוצה מסויימת. הפחד נובע מהאפשרות האמיתית שבריבוי מספיק מהיר קבוצה כזו או אחרת יכולה לשנות את ציביון המדינה ולהחליף לחלוטין את כל העקרונות עליהם נבנתה המדינה מלכתחילה. לכן יש הבדל מהותי בין מעבר באור אדום לבין קיום תפילת שחרית, האדם שנעצר באור אדום עושה זאת כי ברמה מודעת יותר או פחות הוא אחד מהאנשים שאחראים לעצם קיום החוק. תפילת השחרית כמו כל חוקי הדת האחרים לא בוחר אדם דתי באופן אינדיבידואלי, הוא בחר בדת ואיתה בכל החבילה. אין כאן טוב יותר או פחות, פשוט הבדל שיוצר השוואה בינהם לחסרת משמעות.
 

התולעת 1

New member
מה הקשר בין לוגיקה- רציונל- מדע

מה הקשר בין לוגיקה- רציונל- מדע למושג אמונה? כדי להבין זאת צריך קודם כל להגדיר מהי אמונה. אמונה: נגזרת בין היתר מהמושג אמון/ אמינות (עניין של חוזק). מילים אלו אינן מרמזות ועוסקות באמונה ערטילאית. הטענה שלנו היא שדווקא הבסיס לאמונה הוא הכיוון הרציונאלי- מדעי. זהו השלב הראשון בסולם. ביהדות, הסולם הזה תחתיתו על הארץ וראשו עד השמיים... נמצא שהמצווה הראשונה שמונה הרמב``ם ב- ``יד החזקה`` היא: דע את ה`! לא להאמין כי אם לידע (לדעת) את השם. והוא פותח את ספרו במשפט הבא: ``י-סוד ה-יסודות ו-עמוד ה-חכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא לכל נמצא, וכל הנמצאים בשמים ובארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מחמת אמיתת המצאו, והוא לבדו האמת! ואין לאחר אמת כאמיתתו!...`` מה זה לדעת? לדעת- זה קודם כל משהו לוגי... שהאמונה היא נכונה. אחרי שהשתכנענו (אחרי שהשתמשנו בשכל) רק אז אפשר לעלות בשלבים בסולם האמונה. זוהי גישת היהדות. והאדם המצוי בדרגה מאוד גבוהה של אמונה בבורא, האמונה הגבוהה היא תוצאה של תהליך ארוך של עבודת השם. נשאל: אבל היכן היא מתחילה? האמונה צרכה לבוא מאיזשהו בסיס! קודם כל צריך להתחיל עם השכל הישר. צריך קודם כל להכיר את נושא האמונה מבחינה שכלית (את האמיתות של התורה בצורה שכלית). ואז, אם השתכנענו אפשר לעלות למעלה בדבקות, ע``י למידה, עשייה, תפילה, תיקון מידות וכו`... רק אז מגיעים לדרגות מאוד גבוהות של אמונה. אך אם אדם לא איכפת לו בכלל למה הוא פה. זה פשוט לא מעניין אותו. על אף שיהיה מוזר הדבר ולא טבעי מבחינת תפיסה בסיסית של בן- אנוש, אי אפשר להתווכח עם אדם כזה. זהו רצונו. שהרי אי אפשר להכריח אדם להתעסק בשאלות מפתח אלמנטאריות המתבקשות של האם יתכן שישנו בורא לעולם? ; ``מאין באתי ולאן אני הולך?``; ומה אני בכלל עושה בעולם הזה (או אמור לעשות...?) כל אותם ``120-80-70 שנה`` עד מתי `שיקחו אותי` מפה?! שאם סוגייה זו אינה מעניינת כלל את בן- האנוש, אזי מה מבדיל אותנו משאר בעלי- החיים או גרגירי החול...
 

vizini

New member
טעות קרדינלית בשאלת המפתח.

שאלת המפתח האמיתית שראוי לבסס עליה משהו מעין זה היא "האם הכרחי שיהיה בורא לעולם?" ומכיוון שהתשובה לשאלה זו היא לאו מוחלט, מאליו נופל כל בנין הקלפים שאתה מנסה לבנות על סמך שאלה זו.
 

התולעת 1

New member
סטיבן הוקינג.

מקבל פרס נובל על המפץ הגדול אומר שהעולם נברא מפיצוצים. אז היה תלמיד אחד בן 15 בערך באילת ששאל את המורה שלו ``המורה, איך נברא העולם?`` אמרה לו: ``היה פיצוץ`` אמר לה: ``מה התפוצץ?`` אמרה לו: היו שני גופים שנפגשו והתפוצצו.`` אמר לה: ``המורה, ומי פוצץ אותם?`` אמרה לו: ``צא החוצה!`` חה חה חה סיבך אותה לא יודעת לענות. זה לא כתוב בתקן של משרד החינוך. אז הוא אמר שהעולם נברא מפיצוצים . אני עוד לא הבנתי דבר כזה: איך אפשר לפוצץ ויבנה? אני לא מבין למה מביאים פועלים ערבים פועלים יהודים לבנות? – שים פצצה ויהיה בנין! זה מפיצוצים בנה עולם לא בנה בניין וסידר את האנשים וכולם יושבים צוחקים מפיצוצים. אני מקווה שאף אחד לא יתפוצץ פה בפורום. יש כאלה שיש להם הפעלה מאוחרת. אבל בכל אופן צריך להבין: ככה מוכרים לאנשים ואנשים קונים. קונים. אז שאלו אותו: האם יש אלוקים? הוא התרגז לא רצה לענות. למה אתה לא רוצה לענות? אינשטיין ענה. אינשטיין בגיל 80 הגיע למסקנה ``העולם מעיד שיש בורא``. רק אינשטיין לא היה יכול לחזור בתשובה . הוא אמר ``אני כבר מבוגר וזקן בשביל לעשות שינוי ומהפך בחיי. אני כועס על הורי שלא למדוני יהדות. אבל אני מודה - יש בורא לעולם.`` חברי הפורום יקרים: אי אפשר לברוח מהמציאות הזאת. ינסו לבלבל אותנו באלף תיאוריות תבדקו רק את הדברים תקראו תיאוריה או הוכחה, מה ההוכחה? בא נשמע לאט לאט. הוכחה אני רוצה לראות יסוד להוכחה. בלי יסוד אין כלום! ואני אגלה לכם את הסוד: את הסוד הזה אומר הרמב``ם: אדם נבון ופיקח ידע. כך מתחיל הרמב``ם את ספרו המדע ביד החזקה 14 כרכים ספר הראשון ספר המדע להרמב``ם במשנה תורה. מה אומר הרמב``ם: ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא`` ``סיוד היסודות`` אם אתה רוצה להעמיד איזה יסוד בעולם איזה דבר מסוים חייב שיהיה לזה יסוד אם אין יסוד אי אפשר להעמיד. ``יסוד היסודות ועמוד החכמות`` אי אפשר לחוכמה שתשען בלי הדבר הזה . אין חכמה שתתקיים בלי העמוד הזה: ``יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע`` אתה צריך לדעת את זה ``שיש שם מצוי ראשון ממציא לכל נמצאים`` אם אין לך את היסוד הזה אתה רק פקה פקה כלאם פאדי אתה מדבר לא לעניין
 

vizini

New member
תראה כמה טעויות בהודעה אחת

ראשית, סטיבן הוקינג מעולם לא זכה בפרס הנובל. שנית, סטיבן הוקינג איננו אחראי לתיאוריית המפץ הגדול.תיאוריה זו הוצעה עוד בשנות החמישים ע"י ג'ורג גאמוב (יהודי, דרך אגב...). שליית, התיאוריה לא מדברת על שום פיצוץ. השם "המפץ הגדול" הוצמד לה ככינוי גנאי ע"י אחד מתנגדיה, פרד הויל. השם "תפס", אבל המשמעות אחרת לגמרי. מי שמדבר על פיצוץ פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אני חושב שמיותר להתייחס לשאר הדברים כאשר כבר הראשית לא נכונה. ועצה לך, תולעת - בענייני מדע אל תסתמך על בורים ממך (כמו אמנון יצחק). מוטב שתשאל מישהו שמבין קצת יותר ממך...
 
האם העולם שלנו מושלם?

למה ה' ברא הרים או עמקים, הרי געש וקרחונים? בהתנגש שני גופים, דווקא דבר כזה יכול להווצר- כאוס מושלם, שבסוף מקבל צורה. שהיא תהיה מושלמת? לא, אבל הרי כדור הארץ לא מושלם. כמו כן חוסר היציבות במזג האוויר הוא גם תופעת לוואי של התנגשות כזאת. אני לא אומר שזה מה שאכן קרה, אבל אני כן אומר שלא תפסול את התיאוריה הזאת רק משום שאתה חושב שמהתנגשות בין שתי גופים לא יכול להווצר דבר.
 

התולעת 1

New member
האם אתה תשאל ילד בגיל 3

את מה שלומדים בבגרות?ברור שלא איך אתה רוצה ברגל אחד להבין את הכל. כדאי להגיע לתשובות מסוג זה אתה צריך ללמוד א.ב.ג
 

selgarat

New member
כל עוד אתה רואה עצמך כילד בן 3

תמשיך להנציח גישה שדוגלת בבורות וכיסוי עיניים. ברור שילד בן שלוש לא לומד לבגרות, אבל ילד לא נשאר תמיד בן שלוש ומתישהו הוא כן ילמד לבגרות. אבל בדת יש נושאים שלגביהם התשובה שלך תמיד תהיה שאתה לא יודע מספיק, תמיד ישארו דברים שלא משנה כמה תלמד הם רק בשביל אלוהים לדעת, וזה לא ממש ילד בן שלוש, זו התנשאות, צורה להעיף מעליך שאלות רציניות שהאנשים דורשים תשובה אליהם אבל התשובות לא נוחות לך ולא מסתדרות עם האמונה באל מיטיב. כמעט בכל שיחה שלי עם אנשים דתיים נתקלתי במחסום הזה, בשלב כלשהו אני מקבל תשובה כזו ונתקל בקיר. אצל חילונים זה נכון שיש פחות ידע בהרבה נושאים, אבל לכל שאלה שתשאל אותי אני אנסה לתת לך תשובה, ואם אני לא יודע אני אגיד את זה ואלך לחפש תשובה, לא אשאיר אותך תלוי באוויר. אני יודע שגם החכמים הכי גדולים של הדת לא יודעים את התשובה לשאלות האלה אבל החלק שמטריד אותי שאף אחד לא מחפש, משאירים את זה לאלוהים וממשיכים הלאה.
 

saar7650

New member
טענתך לא נכונה-

"תמיד ישארו דברים שלא משנה כמה תלמד הם רק בשביל אלוהים לדעת, וזה לא ממש ילד בן שלוש, זו התנשאות, צורה להעיף מעליך שאלות רציניות שהאנשים דורשים תשובה אליהם אבל התשובות לא נוחות לך ולא מסתדרות עם האמונה באל מיטיב." ראשית, היכן אתה רואה כאן התנשאות? להיפך! יש כאן הכרה בעובדה שאנו לא מבינים הכל. שאיננו מבינים את כל דרכיו של בורא עולם. ולעצם קושייתך- עצם העניין ש"איננו יודעים את כל מחשבותיו של בורא עולם" הוא דבר כ"כ נכון וכ"כ הגיוני! שהרי "אילו ידעתיו הייתיו" כלומר- אם הייתי יודע את כל דרכיו ומחשבותיו של הקב"ה הייתי בעצם הקב"ה. אין כאן שום עניין של התחמקות וכיו"ב אלא זו תשובה לכל דבר. אנו פשוט לא יכולים להבין כל צעד של בורא עולם. כמו שעיור לא יכול להשיג במוחש צבע וגם אי אפשר לדמות לו (להמשיל לו, להסביר לו) מהו צבע כך גם איננו יכולים להבין את עצמותו של הקב"ה ואת הלך מחשבותיו. ישנם מקרים שמרבים לענות את תשובת האי ידיעה. לדוגמא- אתה בוודאי מכיר את הסיפור על "איוב". שהיה צדיק אך למרות כל זאת, כל הצרות בעולם באו עליו. בספר איוב מוצגות מס' אפשרויות לשאלת הרע בעולם, "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" וכיו"ב. אחת האפשרויות היא שאנו בני חלוף וכמובן גם מוגבלים שכלית, ולכן לא יכולים להשיג במוחנו את מחשבתו של בורא עולם! "אני יודע שגם החכמים הכי גדולים של הדת לא יודעים את התשובה לשאלות האלה אבל החלק שמטריד אותי שאף אחד לא מחפש, משאירים את זה לאלוהים וממשיכים הלאה." אנו כן מחפשים תשובה, אך אנו גם רציונלים ומספיק אמיתיים עם עצמינו, להודות ולהפנים בעובדה שלא הכל אפשר לדעת. ושבמיוחד את מחשבתו של בורא עולם אי אפשר לתפוס במוחינו.
 

selgarat

New member
איך לא נכונה

אם הסכמת עם כל מה שאמרתי רק שאתה במקום להעלב שמתיחסים אליך כאל ילד בן שלוש, "עיוור", "בן חלוף מוגבל שיכלית", אתה בוחר לראות בזה תשובה לגיטימית. השאלה למה זו התנשאות? כי אתה עונה את התשובה הזו כדי להשתיק את הצד השני, זה מין מוצא אחרון שאם אין לך תשובה כי לא נוח לך כאדם דתי לחפש תשובות במקום רגיש, אז משתמשים בו. אני לא מוכן שיתיחסו אליי כאל עיוור ומוגבל שיכלית. אתה לא יודע את התשובה, אתה גם לא רוצה לחפש לשאלה הזו תשובה (מאיזו סיבה שלא תהיה) אל תמכור לי שאני נחות ולעולם לא אוכל לגלות את התשובה. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות ולהגיד מצד אחד שאתה נחות ועלוב מול האלוהים ומצד שני להגיד שאתה מחפש תשובות אמיתיות, או שאפשר למצוא ואנחנו לא נחותים עד כדי כך או שאי אפשר למצוא ואתה לא באמת מחפש. אני לא מבקש לדעת את אלוהים, ואני כן חושב שאם אני מסוגל לשאול את השאלה אז אני גם מסוגל להבין את התשובה.
 

saar7650

New member
יקירי! אין כאן שום התנשאות.

אם כבר התחמקות (לדעתך- כי אני לא מסכים שזו התחמקות). דבר נוסף- "אתה עונה את התשובה הזו כדי להשתיק את הצד השני, זה מין מוצא אחרון שאם אין לך תשובה כי לא נוח לך כאדם דתי לחפש תשובות במקום רגיש, אז משתמשים בו." אני לא אמרתי אף פעם שלא צריך לבדוק ולחפש תשובה! לכל שאלה, בכל תחום, צריך לגלות התעניינות. בדיקה, חקירה וכיו"ב הן המרכיב של הגמרא, של חז"ל במחשבת ישראל וכו'. כך שלומר שאיננו בודקיחם, חוקרים, חושבים וכו'... זה לא נכון. עם כל זה- אנו גם יודעים שיש דברים ששייכים אך ורק לידיעתו של בורא עולם ואותם אי אפשר לדעת. אני לא מבין מדוע צריך להיעלב מזה?! האם אתה רוצה לשים עצמך במקומו של בורא עולם (מבחינת הידיעה?)??! הרי תחשוב באופן הגיוני ואובייקטיבי (נטול מחשבות קודמות) איך יכול להשיג אדם שהוא בר חלוף ומוגבל שכלית (לא באופן של פיגור חלילה, אלא ביחס לבורא עולם הוא קטן מבחינת מחשבותיו, יכולותיו) להשיג את המחשבה של האין סוף?! אין כאן שום התחמקות משאלות! זו תשובה לכל דבר. אתן לך דוגמא (נוספת) לשאלה מסוג זה- אם חלילה קורה אסון כל שהוא מיד פונים בשאלה כלפי בורא עולם "למה זה הגיע לנו?" הרבה פעמים תמצא אנשים דתיים עונים לך בתשובה:"אין אנו יכולים להבין מחשבתו של בורא עולם". זה לא שהם לא מנסים לבדוק מדוע זה קרה (בגמרא, בחז"ל בתנ"ך ובייחוד בספר איוב מובאות מס' סיבות) אלא שהם פשוט לא יכולים להצביע על האפשרות המדוייקת! להיות בטוחים שמחשבתו של הבורא הייתה דווקא כך ולא אחרת. בד"כ ממשילים את העניין (סיבות לאסונות וכד') לסיפור הבא- אדם ראה אדם אחר תופס את חבירו ועומד לחתוך לו את היד. רץ לעזרת חבירו והיכה את זה שרצה לחתוך לו את היד! לאחר מס' ימים החבר נשאר אמנם עם יד-אך ללא רוח חיים. זה שרצה לחתוך את ידו היה פשוט רופא שגילה נמק ביד אותו אדם וחשש שהנמק יתפשט על כל הגוף. כדי למנוע זאת הוא היה חייב לכרות את ידו. אנו בדרגה של אותו אדם שהיכה את זה שרצה לחתוך את יד חברו. אותו אדם ראה רק חלק קטן מהתמונה, על פי אותו חלק הסיק מסקנות, קבע עובדות והחל לפעול! לו ראה את כל התמונה- תפיסת מחשבתו הייתה אחרת לגמרי. אנו פשוט רואים רק חלקי תמונה באופן די מוגבל, ולכן אנו לא יכולים להתריס כלפי בורא עולם! יכולים לשאול, יכולים לחקור (ועושים זאת) אך מנגד גם יודעים שאת כל מחשבותיו של בורא עולם אי אפשר לדעת!
 

selgarat

New member
הדוגמאות שהבאת

מתאימות לי בול. נתחיל בשניה כי היא מתיחסת לנושא שכבר נגעתי בו. את חושבת שזה שהבן אדם עם הנמק מת מוכיח שהוא טעה לברוח ואני חושב שלא, הטעו לא הייתה אצל זה שברח אלא אצל הרופא שתקף אותו עם סכין במקום להסביר מה לא בסדר ושהוא בא לתקן. האיש שברח מבחינתו ועם מה שהוא יכול היה לדעת צדק לחלוטין שברח. אם נחזור לנושא האלוהים אז זה שאני עושה את הדברים שאני עושה ולא מוכן לקבל דברים בלי להבין אותם נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר לבהות ברופא עם הסכין ולקוות שהוא יודע מה הוא עושה. זה נכון שיהודים פונים כך לבורא שלהם וחוזרים עם התשובה, קטונתי. אבל אנשים אחרים מוכיחים לך שיש אפשרות אחרת לחשוב, שהתגובה שלנו היא לא היחידה אפשרית. אם תרצי אז בודהיסטים רואים באסון ארוע שנועד שילמדו ממנו, ארוע חיובי, והאנשים שנפגעו בארוע בחרו בטרם נולדו להפגע בארוע כדי לעזור לשאר ללמוד ממנו. במילים אחרות הכולנו ערבים לכולנו (ערבים - חברים, שותפים לגורל) מקבל משמעות הרבה יותר גדולה, אנחנו עוזרים אחד לשני לגדול ולהתפתח לא רק בחיים עצמם בדברים הקטנים אלא אפילו במטרות הגדולות, שגם אותן בחרנו לעצמנו ולא אל ענק שבחר עבורנו (לבודהיסטים אין בורא עולם, האלוהות היא אידאל, משהו לשאוף אליו). ככה שגם לדברים כאלו אם יוצאים מהחשיבה שכולנו נמלים ומנסים לראות איך להסביר לעצמנו דברים כאלו בלי קטונתי, אז יש אפשרות, יש דרכים. את יכולה לא להסכים איתן אבל ברור שהתשובות יכולות להמצא. אני יכול להבין שיש שאלות שאני לעולם לא אצליח להגיע למצב שאני שואל בכלל ואז הגיוני שאני לא אוכל לקבל להן תשובה. אבל לשאלות שאני כן מסוגל לשאול אני חושב שהתשובה כן קיימת ונגישה לכולם, ולפעמים אפילו יותר מאחת.
 

saar7650

New member
קודם כל, אני בן ../images/Emo8.gif

"את חושבת שזה שהבן אדם עם הנמק מת מוכיח שהוא טעה לברוח ואני חושב שלא, הטעו לא הייתה אצל זה שברח אלא אצל הרופא שתקף אותו עם סכין במקום להסביר מה לא בסדר ושהוא בא לתקן. האיש שברח מבחינתו ועם מה שהוא יכול היה לדעת צדק לחלוטין שברח." יכול להיות שלא הסברתי את עצמי כראוי. כוונתי הייתה כך- יש שלושה אנשים נאמר ראובן שמעון ולוי. ראובן- חולה עם נמק ביד. שמעון- הוא הרופא. ולוי- הא להציל את האדם עם הנמק מידי הרופא כי חשב שהוא בא לפגוע בו. לגבי ההסבר של הרופא שטענת שצריך להגיע- הרעיון בסיפור הוא לא הברחת הרופא (אפשר לשנות את הסיפור ולומר שהרופא הצליח לנתח את החולה) אלא הטעות של לוי שחשב שהרופא הוא לא רופא אלא תוקף. "אם נחזור לנושא האלוהים אז זה שאני עושה את הדברים שאני עושה ולא מוכן לקבל דברים בלי להבין אותם נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר לבהות ברופא עם הסכין ולקוות שהוא יודע מה הוא עושה." שוב, כנראה עשיתי טעות עם הדוגמא שהבאתי או לפחות עם ההסבר. אין כוונתי שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולמחוא כפיים כשרואים אדם שמגיע לחתוך את יד החבר. כוונתי בסיפור הזה הייתה שכדי להבין את כל השאלות על בורא עולם, צריך לראות את כל התמונה. לעיתים נדמה שהדבר רע אך לבסוף רואים שהדבר הוא טוב (כמו בדוגמא עם הרופא). "זה נכון שיהודים פונים כך לבורא שלהם וחוזרים עם התשובה, קטונתי." לא הבנתי. איזו תשובה? איך פונים לבורא?... "אבל אנשים אחרים מוכיחים לך שיש אפשרות אחרת לחשוב, שהתגובה שלנו היא לא היחידה אפשרית." תמיד אפשר לחשוב כך או אחרת. ישנן דתות רבות ואמונות רבות. אך זו האמונה שלנו (היהודים). אגב- אני באתי להסביר את היהדות ולא שום דת אחרת. "אם תרצי אז בודהיסטים רואים באסון ארוע שנועד שילמדו ממנו, ארוע חיובי," גם ביהדות זה כך. כשיש אסון- תמיד צריך להפנים וללמוד את הלקח. כתוב: כי כשיש אסון בעיר צריכה כל העיר לדאוג כל החבורה שהאדם היה מחובר אליה צריכה לדאוג ובעצם כל העם. ולשאול את עצמם איפה אפשר לתקן את עצמינו ולמנוע אסון כזה או אחר?! רק שביהדות האדם לא קובע לעצמו את התסריט שהחיים שלו יהיו מורכבים. כאן כבר הבורא אחראי ל"תסריט" אך כמובן על פי מעשי האדם. "אבל לשאלות שאני כן מסוגל לשאול אני חושב שהתשובה כן קיימת ונגישה לכולם, ולפעמים אפילו יותר מאחת." כפי שכבר אמרתי- גם ביהדות יש תשובות לשאלות ואפילו יותר מתשובה אחת. אילו שאלות נותרו בעיניך כלא פתורות?
 

sherif

New member
על חשיבה עצמאית ולימוד גמרא

אחד מהספרים הנפוצים ביותר בעולם הישיבות הוא ספר שחובר לפני כמאתיים שנה ע"י אחד מגדולי הרבנים של פולין : רבי עקיבא איגר. ספרו מורכב משורה ארוכה של קושיות ופרכות רציניות על כמעט כל סוגיה חשובה בתלמוד. את מרבית הקושיות והתמיהות שהוא מעלה הוא מותיר ללא מענה, עד שהסיומת של שאלותיו הייתה לשם דבר בעולם הישיבות : כמעט כל שאלה שלו מסתיימת במילים, צ"ע. כלומר: צריך עיון. מה היה קורה לו קם ליצן אחד והיה מנפנף בספר "חידושי רעק"א" וקורא: "אומר ראו ראו בני ישיבות תמימים, מה גיליתי. הנה ספר עב כרס בן 3 חלקים כולו קושיות על התלמוד וללא כל מענה, ואתם עדיין מאמינים בחכמת האמוראים?" הליצן הזה היה ללא ספק כובש מקום של כבוד, בחגיגות הפורים של כל ישיבה. מדוע? הרי בעצם הוא צודק, הרי הקושיות של "רעק"א" הם קושיות חזקות מאוד. הן מצביעות על סתירות בין סוגיות, קביעות לא לוגיות בסוגיות הגמרא. פרדוקסים וקונפליקטים הגיוניים ... אז מה זה פרץ הצחוק הזה? ידידי הליצן. הנך מתכבד להסיר את מסיכת האיפור מעל פניך. להסיר את כובעך החרוטי. ולסור אל בית - מדרש קרוב. שים לב לקבוצת בני - ישיבות המסבים לשולחן עמוס בספרים עבי כרס. האזן לשיחתם. שיחה אמרנו? לא הדיבורים שלהם ישמעו לך כמו מתקפה משולחת רסן נגד התלמוד: "את דברי אביי קשה להבין!" - אומר אחד. "קושיית התוספות לא מתחילה בכלל" - עונה לו חבירו. והשלישי מוסיף: "ופירוש רש"י כאן כתוב בצורה מאוד תמוהה והסוגיה הזו בכלל סותרת את הסוגיה שלפניה". לא, לא שיחה תקלוט אוזניך כי אם התקפה רבתי על כל תג ומילה של הגמרא. ככה נוהגים ללמוד בישיבות את התלמוד...זה נשמע יותר גרוע מכל החוברות של `דעת אמת` גם יחד. האמת היא שהתלמוד בכבודו בעצמו נוקט בשיטה זו: התלמוד כולו מורכב מהתקפות על הגיון התנאים, על דבריהם, על מסקנותיהם, תוך כדי העלאת בעיות וקונפליקטים. התלמוד כולו אינו אלא שורה ארוכה של שאלות דיון, ליבון ןחקירה כדי להגיע לתשובות בנוגע לתורה והתנאים. לא תמיד יש תשובות ולעיתים נותרות השאלות ללא מענה. ומסתיימות במילה "קשיא" כלומר הקושיא קשה ואין עליה תשובה. ולעיתים: "תיקו" שהנו ראשי תיבות: (תשבי יתרץ קושיות ואיבעיות - אליהו התשבי יבוא ביום מהימים ואולי הוא ימצא את התשובה.) כך לומדים תורה וכך הוא דרך לימודו, מדור דור. כל מי שלומד תורה מוזמן להקשות, להפריך, לשאול, ללבן, כן\לא להסכים, אבל במטרה אחת: לנסות כך להבין יותר לעומק את הדברים. לשאול כדי לנסות לדעת. להקשות כדי להבין. להפריך כדי להעמיק. לכן הרעק"א וקושיותיו הרציניות. אינן מבהילות איש. הקושיות של הרעק"א הן אתגר לכל בן-ישיבה ופתח לגילויים חדשים והבנות חדשות בסוגיות הגמרא. אז באו כמה חברה וגילו סוגיה תלמודית מובהקת שעניינה "היחס של ההלכה למדע". זו סוגיה ככל הסוגיות: יש לדון, להקשות, להפריך, ללבן ולנסות ולהגיע לתשובות. ככל סוגיה הדעות בו רבות והדיון בו רחב היקף ומסתעף. נו באמת, מי שהסוגיה הזו מעניינת אותו מוזמן להשקיע את עיתותיו וללמוד ברצינות את התחום. הוא יגלה הבנות חדשות בנושא, דעות שונות ועומקים חדשים בדברי חז"ל. אבל בלי קשר לחוברות הטרחניות של "דעת אמת". שלא תחשבו שאני כתבתי את המאמר הנפלא הזה, לקחתי אותו מהודעה בפורום בנענע ונדמה לי שהמקור שלו הוא באתר של מנוף.
 

selgarat

New member
כמובן

מעולם לא אמרתי שהדת לא מחפשת תשובות. אני מודע לחלוטין לעובדה שאנשים גדולים בעבר ישבו וחרשו וניסו למצוא ברצינות תשובות לשאלות שעצם ההתמודדות מולן מערערת את האמונה של רבים היום. ואני משוכנע שאיפשהו מנותקם מהעולם יושבים גם היום חכמים ומנסים למצוא תשובות שים לב הבעיה שלי היא בהחלט לא שם. הבעיה בשבילי היא שכל אדם דתי שנפגשתי איתו והגעתי לשיחה עמוקה על דת לא התנהג ככה. זה נכון, לא דיברתי עם כל אנשי הדת ואני משוכנע שמספר האנשים האמיצים שמוכנים לחפש איננו אפס או אפילו קרוב לכך. אבל אתה לא יכול להתכחש למספר העצום של אנשים בדת שכן נכנעו מלחפש. שכן עזבו את השאלות האלו מאחורה. זה גם נכון שמספר עצום לא פחות של אנשים חילוניים לא מתעסקים עם שאלות אלו, אבל ההבדל הוא שהחילוניים יודעים שאין להם מושג מה התשובות ושהם מי שלא חיפש מספיק. הצד הדתי בחר לעצמו תשובה נוחה לשבת איתה בבית ולהרגיש טוב עם עצמם אפילו מבלי להזיז אצבע. והתכונה המדבקת הזו של כניעה והפיכת האדם ליצור עלוב היא זו שמפחידה אותי. אני חושב שזה שאדם גדול אחד או אפילו כמות נכבדה של אנשים חכמים מחפשים תשובות לא פוטר אף אחד מהחיפוש בעצמו. התשובות כמו האמונה אמורות להיות אישיות.
 

selgarat

New member
זו הייתה דוגמא לפיצול אישיות?

אני משער שבין הבאת כל הדעות של כל האנשים האלה הבאת איפשהו את דעתך אז תסלח לי אם אני אתיחס לדברים כאילו אתה אמרת אותם ולא אוסף כל האנשים החכמים בהסטוריה ששוכנים אצלך בראש. דבר אחד לגבי ציטוטים, כאשר אתה לומד משהו ממישהו אחר אתה תמיד לוקח רק חלק מזערי מאוד ממה שהוא באמת התכוון אליו. לפעמים החלק הזה הוא תמצית הדברים, הרעיון המרכזי. לפעמים זה רעיון צדדי שהוא התכוון להכניס אבל לא זו הנקודה. ולפעמים חיתוכי הציטוט במקומות מסויימים יכולים להביא אותך למסקנות שכלל לא היו בראשו של המצוטט ואפילו מנוגדים לחלוטין למטרת דבריו. לכן אפילו אם מה שאתה אומר נאמר לדעתך על ידי מישהו אחר עדיף שתביא אותם כדבריך שלך. לגבי הפיצוץ והמפוצץ, תאוריית המפץ הגדול היא תאוריה חילונית אחרת מתוך עשרות, אחת שאני לא חושב שנכונה אבל לצורך הדיבור על בורא נתיחס לנושא. תאר לעצמך כמות חומר עצומה מסתובבת במקום קטן. החומר באופן כללי אוהב מאוד חומרים אחרים, זו תכונה של כל חומר ביקום, יש משיכה בין כל שני גופים. המורה של אותו ילד בן 15 לא תיארה את התאוריה בצורה נכונה. השלב בתאוריה שלפני הפיצוץ הוא של גוש אחד גדול, החומר בתוך הגוש שואף להגיע כל הזמן פנימה, נדחס יותר ויותר כמו קהל מבוהל בורח מיציע בוער. בשלב קריטי בו החום בתוך הגוף גובר על המשיכה העצומה מתרחש פיצוץ. הפיצוץ מפזר את החומר החוצה ומתחיל תהליך של קירור. משם אכן יש בניה. לאפקט המחייה של הרס יש דוגמאות גם כיום. קח קלטת של סרט טבע על הרי געש ותראה שבסוף כל ארוע ענק של הרס טוטלי של הסביבה לאחר התפרצות יש פרץ חיים מדהים, חומרים שכבר אזלו מאותו שטח אדמה התחדשו ומפרים אתה מחדש. אותו הרעיון עם התאוריות של פיצוצים, הרס ובניה מחדש. למעשה כל המערכות ביקום נעות מסדר לכאוס וחזרה, זה נשמע מייאש וחסר תועלת אבל אולי זו הדרך היחידה בה תמיד נשאר העולם צעיר. ואם תרצה אז זו גם הסיבה לגלגול נשמות, למוות ושיכחה ולידה מחדש בלי זיכרון העבר, התחלה חדשה באמת.
 

התולעת 1

New member
ובכן ידידי אני רואה שאתה די חכם

לכן איתך אני קן אחליף דעות אם היתה רואה את כל השטויות שויזיני וחבריו כותבים,המדענים היו שולחים אותם שוב לכיתה "א" ובכן לצורך הדיון.אתה לא הבנת את הבסיס אתה אומר """"לגבי הפיצוץ והמפוצץ, תאוריית המפץ הגדול היא תאוריה חילונית אחרת מתוך עשרות, אחת שאני לא חושב שנכונה אבל לצורך הדיבור על בורא נתיחס לנושא. תאר לעצמך כמות חומר עצומה מסתובבת במקום קטן. החומר באופן כללי אוהב מאוד חומרים אחרים, זו תכונה של כל חומר ביקום, יש משיכה בין כל שני גופים. המורה של אותו ילד בן 15 לא תיארה את התאוריה בצורה נכונה. השלב בתאוריה שלפני הפיצוץ הוא של גוש אחד גדול, החומר בתוך הגוש שואף להגיע כל הזמן פנימה, נדחס יותר ויותר כמו קהל מבוהל בורח מיציע בוער. בשלב קריטי בו החום בתוך הגוף גובר על המשיכה העצומה מתרחש פיצוץ. הפיצוץ מפזר את החומר החוצה ומתחיל תהליך של קירור. משם אכן יש בניה תשובה לפני שאני אתיחס לדברך אני מדבר אל החלקית הכטני מאיפא הוא היגיע הרי הוא לא ברא את עצמו נכון?
 

selgarat

New member
לא הבנתי מה כתבת, את המילים עצמן.

לגבי לברוא את עצמו. ההבדל בין בריאה ליצירה היא לא רק אם לקחתי חומר מסויים ויצרתי ממנו. אתה בטח תסכים איתי שאם לקחתי עגבניה והפכתי אותה לבננה אז זה מרשים אבל זו עדין יצירה. על פי ההגיון הזה לקחת תוהו ווהו (זו בטח שגיאת כתיב) וליצור מתוכו עולם זה גם לקחת משהו וליצור ממנו משהו, לא לברוא. אבל אפילו אם נקח שום דבר ונהפוך אותו למשהו, כמו נגיד חלום. חלום לא נוצר משום דבר, אתה חושב מחשבות תוך כדי שינה ויוצר חלום, עכשיו יש שם משהו, זה אומנם לא מוחשי אבל זה משהו. וגם אותו אי אפשר להגיד שבראת כי הוא לא יצא מכלום באמת, הוא יצא ממך. אם כך גם בריאה שיצאה מאלוהים היא בעצם יצירה, אלוהים כל שהוא שיצר את העולם, מתוכו. אבל בריאה, המושג הזה, לברוא משהו, הכוונה היא מכלום אמיתי, בלי שמישהו יוצר אותה ובלי שהיא נוצרת מתוך משהו. היא נבראת מהכלום. אפילו מטרה שקודמת לבריאה הזו לא יכולה להיות לה, שכן אז היא נוצרה מתוך המטרה. כל התכונות של דבר שנברא, המטרה לבריאתו, השימוש שלו, הצורה בה הוא עובד, כל אלו נבראו איתו, לא לפניו. ולכן אין לי מושג על מה אתה מדבר בהודעה מעל אני רק יודע שמשהו שנברא לא בורא את עצמו ולא בורא אותו גם שום דבר אחר, הוא פשוט נברא, מהכלום, ובגלל כלום.
 
למעלה